er geht MIR fremd...

Ich geh mir auch manchmal fremd manchmal will ich mir ned treu sein

Zitat:

er geht MIR fremd...

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aha . das ist normal .

Zitat:

Teuerste. Auch dieser Speer verfehlt sein Ziel um Längen. Die Frage, die sich aus der ursprünglichen Fragestellung, durchaus kreativ dynamisch, entwickeln ließe, lautet: Wenn ich meinen Partner als Eigentum verstehe, verdiene ich es nicht, betrogen zu werden?

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Teuerster. Es kommt darauf an, aus welcher Perspektive man die Frage betrachtet. Meinem Weltbild entsprechend: MIR geht man nicht fremd. Mich kann man betrügen, aber fremdeln nicht. Weil mir niemand gehört.

Wenn ich meinen Partner als Eigentum verstünde, es aber versäumt hätte, einen entsprechenden Vertrag mit vorangegangenen Vertragsverhandlungen, notarieller Beglaubigung, Treueschwur und Unauflöslichkeit abzuschließen, dann - vielleicht! - würde ich auch den Anspruch auf Betrogenwerden in Erwägung ziehen.

Aber soweit ich weiß, sind Knebelverträge sittenwidrig.

Zurück zum Ursprung: Ob nun Er oder Sie...
Er geht mir fremd. Er ist mir untreu. Er betrügt mich. Er haut mi owe... was auch immer.
Das Gras wachsen hören gut und schön, aber: Mir passiert es und mich betrifft es. Mehr impliziert das wohl nicht.

Anders formuliert: Mein Mann geht fremd.
Nach erqucklichem herausgendern etwaiger Besitzverhältnisse bleibt: Mann geht fremd. Na super!

"Mir" nimmt nicht das Subjekt in Besitz, sondern den beschriebenen Umstand - und der ist auch zweifelsfrei meiner.

Zitat:

Nach erqucklichem herausgendern etwaiger Besitzverhältnisse bleibt: Mann geht fremd. Na super!

"Mir" nimmt nicht das Subjekt in Besitz, sondern den beschriebenen Umstand - und der ist auch zweifelsfrei meiner.

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Dir geht der auch fremd?

Der Schwein, der!

Ach, manchmal geht's mit mir durch
...manchmal geht's durch

Ohne mich um die bisher ausgetauschten sprachlichen Finessen zu kümmern, würde ich das monierte "MIR" als Verstärkung der Aussage "Er geht fremd" sehen. Durch das "mir" kommt eine Ich-Botschaft hinzu, die der ohnehin schon verzwickten Situation ein zusätzliches Gewicht gibt.

Also würde ich hier den Gebrauch von "mir" als verstärkende Ich-Botschaft beurteilen, denn als Besitzanzeige oder ähnliches.

Fremdgehen kann nur, wer jemandem (an)gehört.

Die Vorstellung ist nicht neu, in "Der Lieder Sang" (oder "Hohelied", wie es Lutter nannte) [2/16] steht schon "Mein Liebster ist mein, ich bin sein, ...". Das Buch soll Salomo geschrieben haben, als er krank vor Liebe zur Königin von Saba war. Es mag der darin enthaltene Besitzanspruch archaisch wirken, aber unsere Kultur schreibt eine monogame Paarbeziehung vor, und wer innerhalb dieser Konventionen lebt, der lebt auch mit einem gewissen Besitzanspruch (und damit, dass der Partner die selben Besitzansprüche hegt, wie er selbst, was Salomo ja auch klar zum Ausdruck bringt). Wir können jetzt darüber diskutieren, ob das zeitgemäß ist, oder nicht, aber Tatsache ist, dass es der traditionellen Lebensweise in Europa entspricht, aber das ist ja nicht das Thema. Es entspricht Wertvorstellungen, die unserer Kultur inhärent sind. Es sind Werte, die uns allen mehr oder weniger stark anerzogen wurden.

Ich bin mir persönlich unklar darüber, ob diese Werte zeitgemäß sind, und noch weit unklarer, ob Werte überhaupt zeitgemäß sein können, oder ob der Begriff Wert an sich nicht "Zeitgemäß" per Definition ausschließt, denn Werte sind moralische Dimensionen, "Zeitgemäß" eine Modesache. Persönlich habe ich keine Probleme mit Werten, ich glaube auch nicht, dass es uns wesentlich weiter bringt, alle über Bord zu werfen.

In einem Wertesystem, in dem "Fremdgehen" existiert, existiert auch der - bei uns durchaus gesellschaftlich legitimierte - Besitzanspruch. Am Ende geht man also immer "mir" fremd; denn Fremdgehen ist - per Definition - nur innerhalb einer Paarbeziehung möglich, die monogam sein müsste, die auf Basis des gesellschaftlichen Konsenses errichtet wurde, dass man einander (an)gehört. In einer freien Beziehung gibt es nämlich kein Fremdgehen, allenfalls sexuelle Abenteuer, die der Partner nicht weiß, oder nicht wissen möchte. Schuldhaftes Verhalten durch sexuelle Erlebnisse außerhalb der Beziehung sind per Definition unmöglich, sonst wäre es ja keine freie Beziehung, oder irre ich da?

Wir durchlebten in den letzten Jahren einen massiven Wandel der Werte, was unsere Paarbeziehungen anbelangt. Ich kann mich noch erinnern, dass in den späten 60er und frühen 70er Jahren über Leute getuschelt wurde, sie seien geschieden. Das war etwas verwerfliches, und mit solchen Leuten hatte man möglichst keinen Umgang. Ehe war für Immer. Heute ist Ehe ein vorübergehender Zustand, man spricht von "Lebensabschnittspartnern", von offenen Beziehungen. Und trotzdem: Das "Mein Liebster ist mein, ich bin sein" aus der Bibel, 3.000 Jahre alt, ist ein Teil unser aller Kultur und Erziehung. Bei allem Fortschritt ist der archaische Trieb, den Partner als Eigentum zu sehen, so tief in uns verwurzelt, dass sehr viele Leute genau dann scheitern, wenn der Partner die (möglicherweise durchaus angestrebte freie) Beziehung verlässt, oder die dieser Beziehung zugrunde liegenden Regeln verletzt. In dem Moment der Trauer, in dieser Krise, kommen die unbewusst in uns vorhandenen Werte voll zum Tragen. Man fühlt sich verlassen, man fühlt sich missbraucht und betrogen. Per Partner geht einem Fremd, was er - gefühlt - nicht dürfte, weil er ja doch "mein Partner" ist, oder genauer gesagt, war.

Ich denke, aus dieser Formulierung kann man durchaus die Verletzung heraushören. Verletzte Menschen handeln nicht immer nur logisch, im Gegenteil, ihr Denken wird von Gefühlen überdeckt. So sagt die Formulierung in Wahrheit nichts anderes aus, als dass derjenige verletzt und beleidigt ist. Und das wird die Sache ja wohl sehr gut treffen.

also MIR ist er nicht fremdgegangen .

Zitat:

...warum sagen/schreiben das so viele? klingt nach eigentumsanspruch, aber total

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Falsch. Netter Gag, aber der berühmte Hausverstand kommt hier zu falschen Schlüssen. Syntaktisch ist das ein Experiencer-Dativ, so wie "Das geht (mir) zu weit", der lediglich ausdrückt, wem etwas passiert (also mir, der/m SprecherIn; er geht also nicht der Mimi fremd).

Zitat:

er geht MIR fremd...
...warum sagen/schreiben das so viele? klingt nach eigentumsanspruch, aber total
für mich heißt es- er geht fremd. (oder sie, je nachdem )

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Also ich denke, dass das meist umgangssprachlich, aus dem Dialekt heraus so formuliert wird. Wie so vieles andere auch
Deswegen gleich den Kopf zerbrechen...

Zitat:

Ohne mich um die bisher ausgetauschten sprachlichen Finessen zu kümmern, würde ich das monierte "MIR" als Verstärkung der Aussage "Er geht fremd" sehen. Durch das "mir" kommt eine Ich-Botschaft hinzu, die der ohnehin schon verzwickten Situation ein zusätzliches Gewicht gibt.

Also würde ich hier den Gebrauch von "mir" als verstärkende Ich-Botschaft beurteilen, denn als Besitzanzeige oder ähnliches.

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Und die Moral von der G'schicht... auch ein Kümmerer kann ned aus seiner Haut?

Zitat:

So sagt die Formulierung in Wahrheit nichts anderes aus, als dass derjenige verletzt und beleidigt ist.

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Das heißt, Du wärst nicht verletzt oder beleidigt, wenn Du von Deinem Partner betrogen würdest?

Das heißt, Du siehst es als Besitzanspruch, wenn eine Frau von "ihrem" Mann spricht, nachdem dieser sich freiwillig als ihr Mann deklariert hat, der seinen Platz an ihrer Seite sieht?

Da verneige ich mich vor dem Fachmann in Beziehungsfragen. Hoffentlich gerätst Du nicht an einen Dir adäquaten Hobbypsychologen - er würde Dir auf Anhieb Bindungsangst attestieren.

Zitat:

Das heißt, Du wärst nicht verletzt oder beleidigt, wenn Du von Deinem Partner betrogen würdest?

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Ich weiß es nicht, glaube aber eher nicht. Wobei ich es auch nicht unbedingt wissen müsste.

Zitat:

Das heißt, Du siehst es als Besitzanspruch, wenn eine Frau von "ihrem" Mann spricht, nachdem dieser sich freiwillig als ihr Mann deklariert hat, der seinen Platz an ihrer Seite sieht?

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So wie Du auch. Besitzanspruch bedeutet, ich weiß, das Wort ist nicht so einfach zu verstehen, nichts anderes, als dass jemand Anspruch auf Besitz erhebt. Und wie ich vorher schon geschrieben habe,

Zitat:

Persönlich habe ich keine Probleme mit Werten, ich glaube auch nicht, dass es uns wesentlich weiter bringt, alle über Bord zu werfen.

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finde ich nichts verwerfliches dabei, es zu tun. Falls Du das nicht aus meinem Beitrag heraus verstanden hast kann ich Dir den Kurs hier empfehlen.

Liebe Grüße, a gute Woch

Alois

Zitat:

So wie Du auch. Besitzanspruch bedeutet, ich weiß, das Wort ist nicht so einfach zu verstehen, nichts anderes, als dass jemand Anspruch auf Besitz erhebt.

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So wie ich gar nicht ...

Aber da mir der Eifer fehlt, es jedem recht zu machen, brauchen wir das nicht weiter zu diskutieren.

Zumal Du ja ohnehin überzeugt bist, dass zumindest ich Dich nicht verstehe ....

Ja, weißt Du, Du kommst mir so wie der Herr von heute Morgen vor:

Ich war mit meinen beiden Hunden draußen, da hat der ältere der beiden, der recht krank ist, und die Sache daher nicht mehr so vollkommen kontrollieren kann, auf die Straße gemacht. Ich bücke mich, hab das Plastiksackl schon in der Hand, möchte gerade einsammeln, was mein Hund abgelegt hat, da fährt er mich ein Mann an: "Solche Schäsläd, lossn ihre Hund überall hinschäßn und lossns donn liegen". Ich drauf, völlig entspannt, aber freundlich und höflich (darauf bin ich extrem stolz): "Ich würde an Ihrer Stelle zum Arzt gehen: Zum Augenarzt, wenn sie nicht sehen können, dass ich gerade einsammle, oder zum Psychiater, wenn Sie nicht sehen wollen. Ich wünsch Ihnen noch einen schönen Vormittag!"

Also, ich wünsch Dir noch einen wunderschönen Sonntag, Steirer!

Also, wenn ich Dich richtig verstehe, dann siehst Du in jedem Menschen, der Deine Meinung nicht teilt, jemanden, der Dich entweder nicht verstehen kann, oder Dich nicht verstehen will, und den man zum Arzt schicken sollte, am besten zum Psychiater ....

Da wird's Dich nicht wundern, dass es mir ziemlich wurscht ist, wie ich einem Kasperl wie Dir vorkomme.

Scheiße, was macht man denn da, wenn zwei kluge Männer, die ich beide als ausgesprochen aufgeschlossene Diskussionspartner kennengelernt habe, sich so albern ineinander verhakeln?

Kräuterschnappes drübergießen?

Ach, weißt Du Fritzie, er nervt mich manches Mal, weil er mich unsachlich und persönlich angreift. Normalerweise Mal ignoriere ich ihn, und denk mir meinen Teil, heute hab ich halt was geschrieben. Ich werds nie wieder tun, versprochen

Und Steirer, wenn meine Diskussionspartner (immer) meiner Meinung wären wären sie mir zu langweilig. Ich mag es nur nicht, wenn ich angepatzt werde. Aber wie Du siehst kann ich es auch

Zitat:

Scheiße, was macht man denn da, wenn zwei kluge Männer, die ich beide als ausgesprochen aufgeschlossene Diskussionspartner kennengelernt habe, sich so albern ineinander verhakeln?

Kräuterschnappes drübergießen?

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Wobei ich immer mehr merke, dass streiten, hadern, sich ärgern, diskutieren durchaus eine ziemliche Qualität hat. Denn erst durch den intensiven, manchmal ärgerlichen, Austausch klären sich Dinge halt oftmals.

Wären die beiden Herren zwei Frauen, wissen wir übrigens auch, was hier schon stehen würde .