Minarettverbot in der Schweiz

Eigentlich wollte ich mich zu deinen Aussagen nicht mehr äussern (du weisst warum) aber da biegts einem ja die Zehennägel hoch.

Zitat:

Was er gesagt hat, das wird auch durch andere kompetente Aussagen bestätigt.

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Was er gesagt hat ging über Berlinverkauf an die DDR, Juden, Hartz4empfänger über Rentner zu den arabischstämmigen und Türken. Wenn man ihm auf die Zehen tritt rudert er zurück, Spaßerl oder Satire, vergleichbar mit Aussagen die hier von dem einen oder anderen gemacht werden und dann das
folgt.

Dann zu sagen, das was er gesagt hat haben kompetente andere auch bestätigt, dann ist das pauschal gelogen. Einzelne seiner Aussagen haben sie bestätigt und das auch nur differenziert.

Zitat:

Heinz Buschkovsky scheint wohl auch Bedenken bezüglich der erfolgreichen Integration zu haben. Und mit den Maßnahmen gegen Sarrazin ist er nicht einverstanden.

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Die hat er, aber zum Unterschied zu Sarrazin nicht im Gesamten und nicht auf die Gene zurückzuführen, sondern auf die einzelnen und da auf das Umfeld und die Erziehung. Aber ich fürchte du verstehst den Unterschied nicht, oder willst es nicht verstehen.

Zitat:

Dann gab es da Kirsten Heisig. Wie sagte sie doch?

Macht endlich ernst mit der Suche nach Antworten auf die unbequemen Fragen. Wenn nicht jetzt, wann dann?​

Aber diese Realitäten passen nicht so recht ins Weltbild der Schönplauderer und Problemverleugner. Und darum verbeißen sie sich in die Äußerungen über das bestimmte Gen, das sich Juden gemeinsam teilen. Diese Keule wirkt in Deutschland (und Österreich) immer. Und schon ist das Integrationsproblem kein Thema mehr, auf das man jetzt eine Antwort geben muss.

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Heisig eine Richterin. Was hat sie (im Job) bewirkt?
Wie ist sie geendet?
Sind jetzt Selbstmörderinnen und Rassisiten deine Vorbilder?

Oder kann man selbst schauen und die Realitäten selbst sehen? Die Heise hat sicher in Teilen recht, aber halt auch differenziert und dann muß sie im Job als Richterin Anstösse zu Lösungen, gesetzlichen Regelungen geben.

Es geht auch nicht um das Gen das sich Juden teilen, das ist in diesem Zusammenhang völlig wurscht, es geht darum dass man Intelligenz genmäßig abhängig macht oder ob nicht die Erziehung und das Umfeld entscheidenden Einfluß hat.

Laut Sarrazin bin ich dir eh deutlich über. weil ich das sagenhafte Schwabengen habe, dem er evtl. noch eine höhere Intelligenz zuschreibt als dem Judengen, was du für Gene hast weisst hoffentlich. Nur mal um zu veranschaulichen was für wirre Theorien eigentlich kritisiert werden. Dass es etwas böses sein soll wenn man anderen einen um 15 Punkte höheren IQ zuschreibt und die als Zuwanderer sucht glaubst auch nur du, naja und viele andere , es ist nicht böse es ist nur falsch und rassistisch, das wird man auch benennen dürfen.

Zitat:

E

Heisig eine Richterin. Was hat sie (im Job) bewirkt?
Wie ist sie geendet?
Sind jetzt Selbstmörderinnen und Rassisiten deine Vorbilder?

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Wenn der Selbstmord das einzige Argument ist, mit dem du diese Frau (die nach allem, was ich gelesen habe in ihrem Beruf überaus engagiert war) disqualifizieren kannst, dann tust du mir Leid.

Zitat:

Nau jo, Lösungen anbieten .....

Welche Lösungen sich anbieten, liegt doch ohnehin auf der Hand. Nicht nur das, in Österreich zum Beispiel bestehen auch die gesetzlichen Rahmenbedingungen dafür. Sowohl für Integration, wie auch über Hilfen (beim Erlernen der deutschen Sprache zum Beispiel), bis hin zu den Sanktionen, falls sich Migranten diesen Bestimmungen widersetzen.

Problematisch ist in Österreich nur die Sache mit dem "Sackerl packen". Nachdem diese Forderung auch von der Rechten kommt, und man sich bei den vereinigten Linken darauf geeinigt hat, alles, was von dort kommt, als Nazimethoden zu diffamieren, um die eigene Ideenlosigkeit bestmöglich zu kaschieren, hat man sich damit natürlich selbst die Hände gebunden. Und da man auf der anderen Seite die Zuwanderung in keiner Form bremsen will, steht einer Prolongation der bestehenden Probleme nichts im Wege.

Dass es diese Probleme nur mit einem geringen Prozentsatz der Zuwanderer gibt, wird von niemandem bestritten. Nur ist es hier so ähnlich gelagert: solange man die Zuwanderer als ganzes unter einen Glassturz stellt und somit auch jede Kritik an ihnen unterbinden will, verhindert man damit in erster Linie, dass die Kritik entsprechend punktuell geäußert werden kann, und fördert damit auf der anderen Seite das Verallgemeinern .... welches aber wiederum gerne hergenommen wird, um die Kritiker als Ewiggestrige zu brandmarken.

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na wenn die lösungen auf der hand liegen, werden die probleme ja sehr bald schon gelöst sein.

das erlernen der deutschen sprache wäre zwar in vielen fällen schon mal ein erster schritt in die richtige richtung, ich kenne aber einige ausländer die hier wohl als integriert zu bezeichnen sind, aber kaum deutsch sprechen (es sind vor allem franzosen, us-amerikaner und engländer, aber auch aus anderen ländern). deutsch vor zuwanderung zu verlangen ist besonders dann absurd, wenn der entsprechende ausländer sowieso nur ein paar jahre vorhat hier zu bleiben. wer übersieht, dass es auch in wien inzwischen einige ungernehmen gibt, deren verkehrssprache englisch ist, der begeht einen schweren fehler, jenen unternehmen potentielle schlüsselkräfte deswegen verweigern, weil diese für einen einjahres, zweijahres oder fünfjahresjob nicht unbedingt deutsch lernen will.

was du mit sackerl packen meinst, da bin ich mir nicht ganz sicher. ich nehme an es geht um abschiebungen und da dürfte wohl jedem klar sein, dass hier viele fehler begangen werden, wenn man bestens integrierte und arbeitswillige ausländer abschiebt, nur weil sich die lage in ihrem heimatland wieder beruhigt hat. ein bisschen mehr sicht auf den einzelfall würde da gut tun, statt das scheren über einen kamm und sture exekutieren irgendwelcher relativ willkürlicher bestimmungen.

dass niemand bestreitet, dass es nur ein kleiner prozentsatz ist, die probleme bereiten, muss ich bestreiten, siehe oxidierer, dem anscheinend alle ausländer ein dorn im auge sind.

dass es probleme gibt, wird keiner bestreiten, dass von blauer seite aber teilweise tatsächlich methoden und strategien aungewandt wären, die eher an eine partei der dreißiger jahre erinnert, denn an ein aufgeklärte konstruktive und lösungsorientierte debatte, dürfte auch kein geheimnis sein.

im übrigen ist die linke in österreich so traurig wie die rechte und auch die mitte ist um nichts besser

und was ändert das minarettverbot daran??

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1) ich bin nicht für ein minarettverbot.
2) ich find, der sarrazin ist ein würschtel.

das mit der scharia hab ich auch gehört... und dabei hab ich mich sehr gewundert. ein fanatiker der offenbar ein kriminalitätsproblem einräumt und die straftaten auf das geradezu lächerliche bestrafen der täter abwälzt. und ich bin ein gegner von aug um aug, zahn um zahn, hand ab bei diebstahl, steingen bei ehebruch... aber die strafen die ausgesprochen werden sind lächerlich. intensivtäter bekommen zig chancen, und noch einen sozialhelfer und was weiß ich noch alles...
war vor kurzem im tv (bankomat skimmer... aus bulgarien, ja hat auch nix mit minarett zu tun, aber ich hol halt bissl aus, und zu lächerlichen strafen paßts... blitzverfahren, beide geben an, mittellos zu sein... richter meint, naja, noch haben sie ncht wirklich was angestellt, 1 jahr 9 monate auf bewährung... abgeholt vom gefängnis wurden sie von ihren ehefrauen, die im taxi gewartet haben...
sie hat in bulgarien einen kosmetiksalon, er eine logistikfirma... und beide werden tränen vor lachen von der deutschen justiz haben.

"Hilfe ist anzubieten, Hilfe ist aber auch anzunehmen"​

Die Berliner Jugendrichterin Kirsten Heisig konstatiert eine Zunahme der Gewaltkriminalität bei Jugendlichen aus Migrantenfamilien, und sie propagiert einen offensiven Umgang mit dem Problem der Ghettoisierung.

Wiener Zeitung: Sie arbeiten seit 1990 als Jugendrichterin in Berlin und sind derzeit für Neukölln-Nord zuständig, das eine besondere Migrationsproblematik hat.

Kirsten Heisig: In Teilen Berlins, wo sich die migrantischen Communities ausgeweitet haben, hat sich eine Kriminalität entwickelt, derer wir mit rein justiziellen Mitteln nicht mehr Herr werden. Dazu gehört ganz vorrangig Neukölln-Nord: 300.000 Einwohner, davon 35.000 türkischstämmig und 10.000 staatenlose Palästinenser. In dem Bezirk leben 88.000 Menschen, die Arbeitslosengeld beziehen. Die Arbeitslosigkeit liegt bei 23 Prozent, unter Migranten aber bei 60 Prozent. Das ist sozialer Sprengstoff per se. Die Hauptschulen werden überwiegend nur noch von migrantischen Kindern besucht – zu 95 Prozent, fast 100 Prozent. Fast alle ihre Eltern sind Arbeitslosengeldempfänger.

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Hat Kirsten Heisig gelogen? Stimmt ihre Beschreibung der Situation nicht?

Und vor diesem Hintergrund hat sich eine neue Form der Jugendkriminalität entwickelt?

Sie ist von großer Gewalttätigkeit geprägt. Es wird nicht einfach nur etwas weggenommen, sondern der Sinn der Straftat besteht darin, Gewalt auszuüben. Früher hat eine Truppe migrantischer Jugendlicher eine oder zwei Personen umringt und gesagt: "Handy raus!" Das war’s. Jetzt beginnt dann erst das wirklich Hässliche an der Tat. Mit dem Handy kann man ein hübsches Video drehen. Das Opfer wird zusammengeschlagen, manchmal werden ihm mit Eisenstangen die Zähne ausgeschlagen, und das wird gefilmt. Dann werden andere Jugendliche herbeitelephoniert, die sich das angucken können, das Video wird weiter versendet. Das Opfer wird auch verbal erniedrigt. Oft sagen die Opfer mir, das Schlimmste sei gewesen, am Boden zu liegen und als ungläubiger Schweinefleischfresser bezeichnet zu werden.

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Ich nehme an, diese Beschreibung stammt aus ihrem beruflichen Erfahrungsschatz und beschreibt die Realität.

Es ist eine Ghettoisierung eingetreten. Alle haben, was sie brauchen: Es gibt den arabischen Metzger, den türkischen Bäcker, Rechtsanwalt und Arzt. Man braucht nicht mehr Teil der Aufnahmegesellschaft zu werden, um vernünftig existieren zu können. Nicht, dass die soziale Lage brillant wäre – die Aufnahmegesellschaft ist hier weiter gefragt – aber ich verspüre einen beidseitigen Rückzug, eine Abgrenzung – wir sind wir und ihr seid ihr. Daraus wird die Berechtigung abgeleitet, diese Abgrenzung in herabsetzende Worte zu kleiden.

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Geht das mit einer Islamisierung Hand in Hand?

Das könnte man denken. Ich bin nicht kompetent genug, das abschließend beurteilen zu können. Aber die verbale Abgrenzung ist da. Zwischen Arabern und Deutschen, Arabern und Türken. Man sagt: Der Araber steht über dem Türken und über dem Deutschen erst recht.

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Das stimmt wohl auch für das Frauenbild.

Die Kopftuchfrage fällt natürlich in die Religionsfreiheit. Aber wenn die Kinder damit aufwachsen und dann in der Kindertagesstätte und der Grundschule der blonden Erzieherin in Minirock und Latschen sagen: "Du hast mir gar nichts zu sagen, du trägst kein Kopftuch"

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Und dann kommt noch der fiese Vorwurf, sie hätte auch nicht unternommen.

Zitat hhuepf: Was hat sie (im Job) bewirkt?

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Ich kombiniere das auch mit eigener präventiver Elternarbeit, gehe zu den migrantischen Verbänden und sage: "Ich bin die böse Frau, die die Eltern bestraft, aber ich möchte mit ihnen reden, wie man das vermeiden kann. Mir geht es um das Fortkommen ihrer Kinder, damit die nächste Generation als Lehrer, Erzieher, Polizeibeamte und Jugendamtsmitarbeiter beschäftigt werden können."

Da rennt man offene Türen ein. Ich bin noch nie von den Migrantenvereinen zurückgewiesen worden. Im Gegenteil. Gerade der türkische Mittelstand sagt mir häufig: "Setzt eure Gesetze durch." Ich versuche auch immer zu betonen, dass es nicht zuletzt um zigtausende, vollkommen unauffällige und integrierte Migranten geht, die davor geschützt werden müssen, mit Intensivstraftätern in einen Topf geworfen zu werden. Deshalb ist es wichtig hinzugehen, aufzuklären und das Problem gemeinsam zu lösen.

Das machen Sie freiwiliig?

Ja, in meiner Freizeit. Anders geht’s nicht. Das ist sozusagen mein zeitaufwendiges Hobby. Ich will mir nicht sagen lassen: "Du schwingst die Keule, aber tust nichts, was den Missständen ursächlich entgegenwirkt."

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Ich könnte mich an das kopieren von Zitaten halten, und jedes Einzelne dann dezidiert beantworten.
Ich beschränke mich aber in der Hauptsache auf die Kernfrage, und das Thema Kopftuch.

Kurz zu mir im Glaubensbekenntnis alevitische Muslima, aus der Türkei, seit fast 40 Jahren in Deutschland lebend, und studierte Juristin.

Denn außerhalb eines alevitischen Gottesdienstes benötige ich für das Gebet keinen speziellen Raum oder eine spezielle Zeit.
Ich bete, wann und wo ich will und auf die Art, die mir persönlich entspricht.
Denn der innere Bezug zu Gott benötigt keinen normativen Rahmen hierfür.

Übrigens sagt der Koran klar aus, das ein Gebet kann an jedem (rituell) sauberen Ort, eventuell auf einem Gebetsteppich, vollzogen werden kann.

Wer oder Was sind die Alleviten?
Die Alleviten sind eine Gruppe der schiitischen Moslems, deren Integration in den meisten Staaten ohne Probleme gelang, und auch haben sie eine Einbürgerungsquote von über 60%.
Jeder sollte Wissen, dass der türkische Staat lange Zeit die Existenz der Alleviten leugnete und Kinder in den Schulen zwang, einzig den sunnitischen Glauben zu lernen.
Sofern es bereits an deutschen Schulen islamischen Religionsunterricht gibt so ist die hauptsächliche auf die alevitische Islamlehre ausgerichtet und wird in Deutsch abgehalten.

Differenzierungen des Islam
Die Problemmoslems in Europa sind die sunnitischen Hanafiten welche hauptsächlich aus der Türkei kommen, und die die Imamiten die vor allem aus dem Iran, und dem Libanon eingereist sind.

Thema Scharia
Da es unter islamischen Rechtsgelehrten keinen allgemeinen Konsens gibt, ist es nicht möglich von „der Scharia“ zu sprechen, da es keine einheitliche Scharia gibt.

Thema Kopftuch
Wo bitte steht im Koran etwas von einer Kopftuchpflicht geschrieben?
Kein eine einzige Sure gibt es darüber.
In den Suren ist die Rede von einem – nicht näher definierten – Kleidungsstück, das sich die Muslima über ihren Oberkörper legen soll, so dass sie „als Gläubige erkannt und nicht belästigt“ wird
Der Koran beinhaltet eine klare Aussage, nach der es keinen Zwang im Glauben geben darf,
was bedeutet, dass jede muslimische Frau für sich selbst entscheiden kann, ob sie das Kopftuch für eine religiöse Pflicht hält und diese Verpflichtung erfüllen will.
Äußerer Zwang diesbezüglich ist daher unzulässig;
er existiert aber - teilweise sogar von staatlicher Seite.

Es ist somit durchaus verständlich und nachvollziehbar,
das das Kopftuch im europäischen Kulturkreis oft als Symbol der Unterordnung der muslimischen Frauen,
und als Stärkung fundamentalistisch-muslimischer Kreise gewertet wird.
Inzwischen ist das Kopftuch ja auch bei den gebildeten Muslima unter 25 absolut en vogue,
und hier spielen dann andere Faktoren eine Rolle:

Es ist der Widerstand gegen den Assimilationismus, nach der Doktrin eines Herrn Erdogan.
Denn dieses Kopftuch wird als emanzipatorisches Element verwendet,
und angesichts gesellschaftlicher Umwälzungen als kulturelle Ressource genutzt.

In der Türkei ist das Tragen von Kopftüchern in staatlichen Behörden verboten.
Alle öffentlich Bediensteten wie Beamte und Lehrerinnen, aber auch Schülerinnen und Studentinnen sind von dieser Regelung betroffen.
Bereits 65% der Türkinnen tragen in der Türkei kein Kopftuch.
Milli Görus (Nationale Sicht) vergibt großzügig Stipendien an Türkinnen mit der Auflage dann in Europa beim Studium das Kopftuch zu tragen.
Und Milli Görus ist auch die Vereinigung die sich sehr aggressiv für den Bau der Moscheen einsetzt,
die Vita der Herren, die bei den Integrationskonferenzen als Sprachrohrer fungieren,
weißt eine gemeinsame Parallele auf denn keiner von ihnen ist ein studierte Theologe.
Jedoch wird lautstark das Recht der Religionsfreiheit artikuliert.

Meine Meinung zum Thema Kopftuch:
Das Tragen des Kopftuchs für Lehrerinnen oder gar Forderungen nach einer Trennung von Jungen und Mädchen beim Schwimm- und Sportunterricht, haben mit dem seinem Wesen nach sehr toleranten Islam nichts zu tun.
Dies ist ein Versuch zahlenmäßig kleiner, radikaler Gruppen innerhalb der islamischen Bevölkerung,
die Religion für ihre politisch-ideologische Gesinnung zu instrumentalisieren.
Ihr Endziel ist ein Staat nach dem Gesetz der Scharia. sollte jedem klar sein.

Auf ein Zitat antworte ich aber:

Zitat:

ich bin weder in Österreich geboren noch ein Christ und trotzdem FÜHLE ich mich als Österreicher. Wenn mein ursprüngliches Heimatland bei einer Sportgroßveranstaltung gegen Österreich spielt, dann drück ich Österreich die Daumen - außer beim Fußball, da bin ich zusehr Realist
Im Bierzelt zu Schlagermusik schunkeln während der Gerstensaft durch die Kehle rinnt und die fettigen Brösel von der Schnitzelpanier im Schnauzbart hängen is auch kein Kriterium. Wobei, a guads Schnitzel und aeiskalte Halbe...hmmm.... *schmatz*

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leila,
auch wenn Du persönlich in Deinem glaubensbekenntnis kein minarett brauchst, ist es halt so, dass es viele andere muslimische strömungen gibt (du weißt ja selber, dass es neben aleviten, sunniten und shiiten noch viele andere strömungen gibt und einige davon das minarett vielleicht nicht zwingend brauchen, aber doch wollen. ich brauchte als protestant (inzwischen bin aus der kirche ausgetreten und konfessionslos aber nicht atheist oder agnostiker, sondern konfessionsloser christ) auch keine kirche, um meinem glauben nachzugehen, ich brauche noch nicht mal einen priester, um zu beten. trotzdem wäre es absurd, jenen, denen die kirche nicht nur als ort der glaubesnausübung und gebetsraum, sondern auch um sich mit mitgläubigen zu treffen und über probleme des zusammenlebens zu diskutieren und sich auszutauschen - ob die jetzt mit religion zu tun haben auch oder nicht unbedingt. dass dieser raum eines türmchens nicht bedarf, um sich dort treffen, dort reden und dort beten zu können, ist schon klar, trotzdem gehört zu einer moschee das minarett wie zu einer kirche der kirchturm und zu einer synagoge die gesetzestafeln.

aus der schweiz weiß ich, dass durch das minarettverbot sich auch muslime abgewatscht fühlen, denen jedes minarett noch so wurscht ist, die noch nicht mal in eine moschee gehen. es wurde einfach - auch in der ganzen debatte - den muslimen in der schweiz eine saftige watschn runterghaut, man wollte ihnen eins auswischen, man wollte ihnen zeigen, ihnen sagen, dass es grenzen gibt. um die depperten türmchen gehts ja den allerwenigsten. es geht um diffuse ängste, es geht um hass, es geht um eifersucht, es geht um wasweißichwasalles.

mir geht es konkret um zwei dinge, weswegen ich ganz klar gegen ein minarettverbot bin. erstens geht es um eine einseitige diskriminierung einer religion.
zweitens löst ein minarettverbot nicht ein einziges problem.


zum kopftuchverbot. da muss ich zugeben, dass ich ein bisschen unsicher bin, ob ich ein kopftuchverbot in gewissen zusammenhängen nicht auch etwas abgewinnen kann. insbesondere an schulen kann man es doch nicht selten beobachten, dass mädchen mit kopftüchern von anderen schülern aufgrund dieses kopftuches geschnitten werden und da eine integration erschwert wird. zumindest vor der religiösen mündigkeit sollte ein mädchen in der schule kein kopftuch tragen.

was den schimm- und sportunterricht anbelangt, so bin ich ganz klar dafür, dass jeder diesen besuchen muss. ich habe da noch vor ein paar jahren gedacht, aber es ist teil des unterrichts und der bildung und somit auch teil der schulpflicht. eine erstaunliche zahl habe ich in der schweiz über klassenfahrten, schulreisen und klassenlager (ski- sport- oder andere schulwochen) mitbekommen. in der schweiz sind es mehr kinder fundamentaler christen, die sich von eben jenen dispensieren lassen als muslime.

Schöne Antwort Leila,
gediegen in den in den ersten Zeilen,
dann - für mich
genüsslich zum Weiterlesen.
AlevitInnen schon lang aus meinem Kopf draußen gewesen.

Bedankt.

Zitat:

deutsch vor zuwanderung zu verlangen ist besonders dann absurd, wenn der entsprechende ausländer sowieso nur ein paar jahre vorhat hier zu bleiben.

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richtig, dafür lernens auf jedem amt in österreich dann kurdisch, slowenisch, ungarisch, serbisch. dem kollegen einwanderer solls ja an nix fehlen aber: natürlich auf kosten des steuerzahlers, versteht sich. warum ned gleich a gesetz beschliessen, dass uns österreicher zwingt, 5 fremdsprachen zu lernen, damit wir auch an beitrag zur integrierung leisten bevor ichs vergess -->


ich bin nur froh, dass nur in diesem forum mehr als 60% für ein minarett verbot sind

Zitat:

ich bin nur froh, dass nur in diesem forum mehr als 60% für ein minarett verbot sind

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Nun würde ich aber "dieses Forum" nicht unbedingt als Maßstab nehmen. Der einzige Schluss, der sich aus diesem Abstimmungsergebnis ziehen lässt, wäre nämlich der, dass die ach so aufgeschlossenen und toleranten Leute sofort jede Aufgeschlossenheit und Toleranz vermissen lassen, sobald es nicht mehr um Sex geht. So gesehen nichts, dessen wir uns rühmen müssten ...

Was ich von der ganzen Problematik halte, habe ich schon zu Beginn dieses Threads ausführlich dargelegt, das möge man bei Interesse dort nachlesen.

es war ja keine rede davon, dass in schulen auf kurdisch, slowenisch was weiß ich was für sprachen unterrichtet werden soll (abgesehen vom fremdsprachenunterricht natürlich) - es war auch keine rede davon, dass jemand in seiner persönlichen muttersprache auf ämtern betreut werden müssen - aber noch einmal gibt es halt einfach in österreich unternehmen, wo die verkehrssprache nicht deutsch ist. das kannst du falsch oder richtig finden, es ist einfach eine tatsache. manche dieser unternehmen brauchen - mitunter auch kurzfristig - arbeitskräfte die es in österreich einfach nicht gibt. das ist eine tatsache. wenn man diesen unternehmen jene arbeitskräfte verweigert, weil diese nicht gewillt sind (oder es in der kurzen zeit eben auch nicht machbar ist) für ein zwei oder fünf jahre in österreich, deutsch zu lernen, der wird sich dann nicht wundern dürfen, wenn nicht nur jene arbeitsplätze verloren gehen, sondern unter umständen sich auch das unternehmen einen anderen standort sucht.

ich hab das in so vielen diskussionen schon so oft gesagt, dass ich es selber schon fast nicht mehr hören kann: es bringt nix, wenn wir uns an die einwanderer anpassen, ihre sprache lernen, oder unsere gesetze an ihre kultur anpassen, oder sogar noch schlimmer: ihnen aufgrund ihrer religion oder kultur dinge erlaubt, die nach unseren gesetzen verboten sind.

es bringt aber noch weniger, wenn wir ihnen dinge verbieten, die für uns erlaubt sind. vor dem gesetz sind alle gleich. das muss gelten. absolut. im positiven wie im negativen. und so lange es nicht verboten ist, einen kirchturm zu bauen, darf der bau eines minaretts nicht verboten sein.

und selbst wenn 90% dafür sind, ist es nicht sinnoll, die mehrheit darüber entscheiden zu lassen, welche verbote - die nur und ausschließlich auf eine minderheit gemünzt sind - für minderheiten erlassen zu haben oder welche rechte ihnen nicht zugestanden werden. ein minarettverbot ist nicht nur diskriminierend, sondern es ist auch grundfalsch und - ja ich muss das so sagen - kurzsichtig und dumm.

und noch einmal die frage (die mir noch immer von niemandem beantwortet wurde): was macht euch angst, dass ihr ein türmchen verbieten wollt? was tut euch ein türmchen? wem tut ein türmchen weh? und welches problem wird durch das verbot von türmchen gelöst??

Zitat:

Nun würde ich aber "dieses Forum" nicht unbedingt als Maßstab nehmen. Der einzige Schluss, der sich aus diesem Abstimmungsergebnis ziehen lässt, wäre nämlich der, dass die ach so aufgeschlossenen und toleranten Leute sofort jede Aufgeschlossenheit und Toleranz vermissen lassen, sobald es nicht mehr um Sex geht. So gesehen nichts, dessen wir uns rühmen müssten ...

Was ich von der ganzen Problematik halte, habe ich schon zu Beginn dieses Threads ausführlich dargelegt, das möge man bei Interesse dort nachlesen.

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natürlich, werter steirer. aber: auch hier ists eine stimme des volkes. und ich meine, dass es auch andreswo zu einem derartigen ergebniss käme. aber seis drum, wir können hier diskutieren ohne ende, ändern wird sich nix. da sind andere gefragt
weiters denke ich, dass aufgeschlossenheit und toleranz in sachen sex und selbiges in sachen minarette/einwanderung/ausländer ned die gleichen grundlagen dafür haben. irgendwann ist halt mal schluss mit der toleranz für ausländische einwanderer, irgendwann ist diese grenze mal überschritten, für mich eigentlich schon lange.

Ich möchet nur folgendes hinzufügen: Ob Minarett, Kirche, oder Synagoge, sie gehören alle abgeschafft, weil Gott weder in einem Gebäude zu finden ist, noch braucht der Mensch einen Vermittler, damit dieser Gott und die alles was damit zusammenhängt erkennt oder weiß was das bedeutet. Nur , der Mitteleuropäer ist blind, und lässt sich von Organisationen führen die jegliche Wahrheit der alten Schriften sowieso verdreht haben und lässt sich gegenseitig un gegeneinander aufhuschen, egal ob Religon oder Politik! Wie Schafe die nur määhh machen und nicht erkennen dass der Wolf sie führt.

Alle leben auf einem Planeten, sind Menschen und sollten sich gegenseitig nicht den Teppich unter den Füßen wegziehen.
Bezüglich Gesetzen, die sind so gemacht damit es nur denen passt ,die vorteile davon haben, die Gesetzte von Mutter Erde achtet niemand! Dafür braucht man ja nicht wirklich welche, weil da geht die angeliche Wirtschaft den Bach runter...aber es gibt Länder da zählt der menschliche Geist und nicht ein Gebäude einer Sekte, die für mich genauso christlich wie jüdisch oder moslemisch ist. Das sind alles Sekten, und machen seit tausenden von Jahren politik. Doch die Mitteleuropäer sind Schafe und gehen auf diesen Blödsinn ein und sagen schön brav nur määhhh...

oxidierer: es macht auch wenig sinn, die kärntner zu befragen, ob sie zweisprachige ortstafeln wollen. punkt. und noch einmal: es ist eine einseitige diskriminierung EINER religion (weil nur eine religion ein verbot erteilt bekommen hat, eines ihrer symbole in der öffentlichkeit zu präsentieren), es ist eine einschränkung der religionsfreiheit und ist damit ein verstoß gegen die menschenrechte. willst du jetzt das volk befragen für welche bevölkerungsteile die menschenrechte zu gelten haben und für welche nicht? wollen wir damit anfangen, dass manche menschen gleicher sind als andere?

Zitat:

wenn man diesen unternehmen jene arbeitskräfte verweigert, weil diese nicht gewillt sind (oder es in der kurzen zeit eben auch nicht machbar ist) für ein zwei oder fünf jahre in österreich, deutsch zu lernen, der wird sich dann nicht wundern dürfen, wenn nicht nur jene arbeitsplätze verloren gehen, sondern unter umständen sich auch das unternehmen einen anderen standort sucht.

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Argumentierst Du da nicht in eine falsche Richtung? Wer temporär in Österreich arbeiten will, der strebt ja in aller Regel keine Einbürgerung an, kann demnach auch nicht als Zuwanderer gesehen werden. Wenn er ignorant genug ist, die Sprache des Landes, in dem er sich für ein paar Jahre aufhalten will, nicht zu erlernen - nau, tausend Rosen. Sollte es nicht am Willen, sondern an der Intelligenz mangeln, dann würde sich die Frage stellen, warum solche Leute aus dem Ausland eingeflogen werden müssen - Dodln würden sich auch in Österreich finden lassen.

jaja, die nur englisch sprechenen indischen programmierer... ein riesenproblem...

ach weisst du, ich machs mir da ziemlich leicht: andre länder , andre sitten. es kann doch ned sein, dass für jede religion irgendwo a gebäude hingebaut wird, wo komma denn dahin. wenn schon jemand auswandert, damit er sich a besseres leben in dem ach so bösen kapitalisischem westen aufbauen kann, dann hat er sich gefälligst deren gepflogenheiten anzupassen. wenn ihm dass ned gefällt braucht er ja nicht einzuwandern. warum soll ich es akzeptieren, mit deren religion konfrontiert zu werden? will ich nicht, brauch ich nicht. wir sind in österreich und da brauchts ka minarett. am ende schreit da muezin am sonntag um 05:00 noch vom minarett herunter. NEIN!!!

Zitat:

Ich möchet nur folgendes hinzufügen: Ob Minarett, Kirche, oder Synagoge, sie gehören alle abgeschafft, weil Gott weder in einem Gebäude zu finden ist, noch braucht der Mensch einen Vermittler, damit dieser Gott und die alles was damit zusammenhängt erkennt oder weiß was das bedeutet. Nur , der Mitteleuropäer ist blind, und lässt sich von Organisationen führen die jegliche Wahrheit der alten Schriften sowieso verdreht haben und lässt sich gegenseitig un gegeneinander aufhuschen, egal ob Religon oder Politik! Wie Schafe die nur määhh machen und nicht erkennen dass der Wolf sie führt.

Alle leben auf einem Planeten, sind Menschen und sollten sich gegenseitig nicht den Teppich unter den Füßen wegziehen.
Bezüglich Gesetzen, die sind so gemacht damit es nur denen passt ,die vorteile davon haben, die Gesetzte von Mutter Erde achtet niemand! Dafür braucht man ja nicht wirklich welche, weil da geht die angeliche Wirtschaft den Bach runter...aber es gibt Länder da zählt der menschliche Geist und nicht ein Gebäude einer Sekte, die für mich genauso christlich wie jüdisch oder moslemisch ist. Das sind alles Sekten, und machen seit tausenden von Jahren politik. Doch die Mitteleuropäer sind Schafe und gehen auf diesen Blödsinn ein und sagen schön brav nur määhhh...

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wenn du gläubige menschen so darstellst, als wärens alles vollidioten, die nicht selbständig denken können, dann braucht man mit dir nicht über religion diskutieren. denn so wie du verlangst, dass man sich nicht gegenseitig den teppich unter den füßen wegziehen sollen, wieso willst du das denn? wieso willst den menschen vorschreiben, wie sie ihren glauben zu leben haben. wo sie ihn leben und mit wem, oder von wem sie sich in ihrem glauben leiten lassen.

ich bin selber in keiner kirche, bin konfessionslos, gehe aber trotzdem mitunter ganz gern in kirchen. einerseits aus touristischem, kulturellen und architektonischem interesse, andererseits weil es ein raum ist, in dem man in ruhe zur einkehr finden kann und weil ich dort über gewisse fragen besonders gut nachdenken kann.

natürlich haben kirchen in der geschichte unter dem vorwand im namen gottes zu kämpfen viele verbrechen begangen, aber das haben die deutschen unter dem namen des deutschtums auch gemacht. willst jetzt deutschland auch verbieten? oder deutschsein?

lass den leuten doch ihren glauben und lass sie ihn so leben wie sie wollen. so lange sie keinem weh tun dabei spricht da nichts dagegen.

Der Christ , Moslem und Jude, glaubt, dass in einem einzigen Buch die Wahrheit steht. DIese Bücher wurden im Vergleich zu anderen Schriften vorgestern geschrieben und wenn man andere Schriften auch kennt, weiß man ,dass die Religon vieles vom indischen Sanksirt oder altäpytischen Schriftrollen abschreiben und später geändert habne.

DIe ersten CHristen ,hatten keine Bibel ,kein neues Testament. Von denen gibt es auch aufzeichnugenn und sie lehren die richtige Lehre die eben aus andern alten Schriften hervorgeht.

Doch in diesen Lehren braucht man keine Kiche und es heißt auch nicht dass du nach einem LEben sofort in den Himmel kommst. Jesus hat NIE gesgt: Feiert meinen Gebrurtstag oder das Kreuz!

Und der Moslem glaubt dass Gott Schläge und Strafen verordnet damit andere menschen erlöst werden, der jude glaubt dass nur er der einzige sein kann, welcher überhaupt etwas wissen kann usw... alle haben nur Politiker , wo doch die Religonen vorgestern enstanden sind.

Somit , ist diese Diskussioni völlig sinnlos, doch wer weiß das schon, wob man doch ein braver määh sager ist.

Ich habe nicht gesagt dass ich jemand was vorschreiben will ! LIes mal genauer, ich sage nur dass dieses Thema sinnlos ist, wenn man sich mit nichts anderes beschäftigen will.