Minarettverbot in der Schweiz

trina:
ja wie schon gesagt, kann man einverstanden sein damit oder nicht, was er inhaltlich sagt. natürlich funktioniert es auch nicht, dass man sagt: ich bin jetzt mal privatmann und meine funktion spielt jetzt mal keine rolle, allerdings ist es natürlich auch nur ein trick. so dumm ist der mann wohl kaum.

ich kann mich im vergleich dazu an ein interview des eu botschafters in der schweiz erinnern, der eine ähnliche taktik angewendet hat witzigerweise ein österreicher. er hat in einem interview nicht im namen eu gesprochen, sondern seine "persönliche" meinung wiedergegeben. das interview fiel entsprechend undiplomatisch aus, die konsequenz war dass er damit in der schweizer politik eine diskussion angestossen hat.

Zitat:

Unerhörter Eklat des türkischen Botschafters in Wien ..... Soviel frech-arrogante Ignoranz hat man von einem Botschafter eines angeblich befreundeten Landes noch selten gehört.

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Ich versteh' die Aufregung ned ganz. Ich verstehe sie in so ferne, als es den türkischen Botschafter eigentlich ned wirklich was angeht, wie die Kompetenzen der österreichischen Ministerien aufgeteilt sind. Ich kann sie auch verstehen, was die ungewöhnliche Form der Stellungnahme betrifft. Ein offizieller Botschafter eines Landes gibt ein Interview quasi als Privatmann, was an sich schon seltsam ist für einen Diplomaten, und dann bedient er sich noch dazu einer sehr unsensiblen und undiplomatischen Sprache. Diplomaten sind halt auch nicht mehr das, was sie einmal waren ....

Zitat:

Und dieser ist nicht irgendein Türkenvertreter, er ist der offizielle Vertreter Ankaras in Wien. Seine Stellungnahme ist mit der Meinung der Türkei gleichzusetzen.

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Nach Berichten auf Ö1 entsprechen die Äußerungen des Botschafters nicht der offiziellen türkischen Meinung, so dass ich es vernünftig finde, dass unser Außenminister daraus keine Staatskrise machen will. Dennoch ist es nicht uninteressant, ein bisserl hinter die Kulissen der offiziellen Meinung zu blicken, und es mag durchaus sein, dass sich die türkische Integration einmal als eine Wiedergeburt des Trojanischen Pferdes entpuppen wird ....

Zitat:

Und zum Thema Integration .... da erinnere ich an die sattsam bekannte Äußerung den neuen Süleymans, des Prächtigen, der den Deutschen "Integration ist ein Verbrechen" an den Kopf geworfen hat.

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Das hat er ja eigentlich nicht. Er hat Assimilation als ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichnet, und das hat - so ferne man von verlangter bedingungsloser Assimilation ausgeht - ja durchaus seine Berechtigung.

Zitat:

ich kann mich im vergleich dazu an ein interview des eu botschafters in der schweiz erinnern, der eine ähnliche taktik angewendet hat witzigerweise ein österreicher. er hat in einem interview nicht im namen eu gesprochen, sondern seine "persönliche" meinung wiedergegeben. das interview fiel entsprechend undiplomatisch aus, die konsequenz war dass er damit in der schweizer politik eine diskussion angestossen hat.

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Ich kenn das interview nicht, wenn sich aber der Österreicher gegen die Schweiz genauso im diplomatischen Ton vergriffen haben sollte, wie jetzt sein türkischer Kollege in Wien ist es selbstverständlich auch genauso zu verurteilen.

Und wie gesagt ist es völlig einerlei, ob die Privatmeinung eines Botschafters da auch teilweise inhaltlich richtig sein möge.

meiner meinung nach ist weder das eine noch das andere zu verurteilen. man pflegt mitunter eben inzwischen auch in der diplomatie stilmittel anzuwenden, die noch vor 20 jahren undenkbar waren und mitunter erreicht man das ziel durchaus besser, nämlich, dass das thema offen diskutiert wird.
in österreich wird die integrationsproblematik eigentlich nur einfärbig diskutiert und diese farbe ist blau

Zitat:

meiner meinung nach ist weder das eine noch das andere zu verurteilen. man pflegt mitunter eben inzwischen auch in der diplomatie stilmittel anzuwenden, die noch vor 20 jahren undenkbar waren und mitunter erreicht man das ziel durchaus besser, nämlich, dass das thema offen diskutiert wird.
in österreich wird die integrationsproblematik eigentlich nur einfärbig diskutiert und diese farbe ist blau

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Nun, ich denke weniger, daß es sehr hilfreich ist, wenn ein Botschafter wie ein Elefant im Porzellanladen agiert und gerade in der Diplomatie gilt: "der Ton macht die Musik"!
Noch dazu, wenn er Dinge anspricht, die ihn genau genommen nix angehen.
Ferner sollte ein Botschafter dazu beitragen, daß die Beziehungen der beiden Länder sich immer weiter verbessern und nicht das Gegenteil.
Sich in die inneren Angelegenheiten des "Dienst- oder Gastlandes" einzumischen ist kontraproduktiv und schädlich.

Und wie schon vorher gesagt; ich möcht ned wissen was in der Türkei los sein würde, wenn sich etwa die Botschafter Österreichs, UK's, Belgien, Deutschland, etc. ähnlich negativ öffentlich über die Situation in der Türkei äußern würden, wie jetzt eben ihr türkischer Kollege in Wien.
Etwa zu den Themen: Kurdenfrage, Religionsfreiheit, etc.

Zitat:

Ich versteh' die Aufregung ned ganz. Ich verstehe sie in so ferne, als es den türkischen Botschafter eigentlich ned wirklich was angeht, wie die Kompetenzen der österreichischen Ministerien aufgeteilt sind. Ich kann sie auch verstehen, was die ungewöhnliche Form der Stellungnahme betrifft. Ein offizieller Botschafter eines Landes gibt ein Interview quasi als Privatmann, was an sich schon seltsam ist für einen Diplomaten, und dann bedient er sich noch dazu einer sehr unsensiblen und undiplomatischen Sprache. Diplomaten sind halt auch nicht mehr das, was sie einmal waren ....

Nach Berichten auf Ö1 entsprechen die Äußerungen des Botschafters nicht der offiziellen türkischen Meinung, so dass ich es vernünftig finde, dass unser Außenminister daraus keine Staatskrise machen will. Dennoch ist es nicht uninteressant, ein bisserl hinter die Kulissen der offiziellen Meinung zu blicken, und es mag durchaus sein, dass sich die türkische Integration einmal als eine Wiedergeburt des Trojanischen Pferdes entpuppen wird ....

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Recht hast du! Ich würde es aber nicht nur seltsam sondern auch unberechtigt finden, dass ein Botschafter seiner Privatmeinung veröffentlicht - das ist nicht seine Aufgabe! Und noch dazu in so einer Art und Weise - für einen Diplomaten unwürdig und inakzeptabel. Ah ja, er ist halt ein türkischer Diplomat ...

Und was hat er noch genau gesagt? ->

... Ich bin ein Botschafter von 250.000 Menschen, die in diesem Land leben. Über welchen Dialog reden wir hier?

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Ich glaube er versteht sein Job, seine Aufgaben nicht richtig.

Er ist ja nicht von 250.000 Menschen der Botschafter - sondern

von genau 72.453.974 - die alle in der Türkei leben!

In Österreich leben 247.500 Türken, davon sind 136.800 österreichische Staatsbürger - die gehen dem Herrn Botschafter schon gar nichts an! Die restlichen 110.700 sind türkische Staatsbürger offensichtlich in Österreich hauptgemeldet für deren Angelegenheit er auch zuständig ist, aber nicht allein.

Der Botschafter sollte eigentlich das Sprachrohr seiner Regierung sein mit ausgefeilten diplomatischen Eigenschaften - das ist er nicht - als Botschafter ungeeignet - ab nach Hause!

ABER

In allem was er gesagt hat hat er leider prinzipiell Recht. Ich habe die Reportage in der Presse sorgfältig durchgelesen - was soll ich sagen - ich finde sehr schwer Gegenargumente! Die UNO, die OSZE und die OPEC sollten wir vielleicht doch nicht ausweisen, aber sonst?

ich halte es immer wieder für etwas kindisch um nicht zu sagen unreif, wenn man mit dem argument kommt: das geht ihn nichts an, das ist UNSER problem, zumal es ja eben gerade um das problem geht, was ihn was angeht. nämlich um das integrationsproblem mit eben jener minderheit, die er vertritt. denn als botschafter der türkei vertritt er nicht nur sein land sondern auch seine in österreich lebenden mitbürger.

mitunter müsste man heutzutage realisiert haben, dass die welt vernetzt ist, landesgrenzen nicht aus zufall von bloßem auge kaum mehr zu erkennen sind und es eben durchaus auswirkungen auf andere länder hat, wenn man hier das oder dort dieses macht. die insel der seeligen gibts nicht mehr und die sogenannten "inneren angelegenheiten" sind eben keine solche mehr. und sich dort einzumischen wo innere angelegenheiten zu äußeren werden, ist mitunter genau die aufgabe eines botschafters. was glaubst wozu der sonst da ist? um stempel in pässe zu machen? oder die glückwünsche zu irgendeinem scheißtag im oktober zu überbringen?

und wenn der ton die musik macht, muss man auch damit zu recht kommen, dass es laute musik gibt. ich persönlich halte das interview nicht für das vorgehen eines elefanten in einem porzellanladen. ungewöhnlich für einen botschafter war es allemal, aber deswegen nicht unangebracht. ich finde es zb ziemlich interessant zu erfahren, dass der herr außenminister sich zu schade ist, einen botschafter zu empfangen.

Zitat:

Du hast die Frage nicht beantwortet: Welche Aüßerung Tezcans war inakzeptabel?

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Ich habe deine Frage zuerst offenbar missverstanden und sie dem VdB zugeordnet. So, nun musste ich zunächst nach dem Original - Interview suchen.

Es ist nicht in allen Passagen so tendenziös, wie man nach den Kommentaren in anderen Quellen glauben könnte. Aber es verbleibt doch einiges an verbaler Einmischung in die österreichische Innenpolitik, in die österreichische Schulpolitik und vor allem handelt es sich um einen unentschuldbaren Angriff auf die internationale Stellung seines Gastlandes.

In dieser Stadt, die behauptet, ein kulturelles Zentrum Europas zu sein, stimmten fast 30 Prozent für eine extrem rechte Partei. Wenn ich der Generalsekretär der UNO, der OSZE oder der Opec wäre, würde ich nicht hier bleiben.

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Und Herr Tezcan wird auch nicht darüber entscheiden, ob Österreich ein christlich geprägtes Land ist. Jedenfalls missfällt es ihm offenbar, dass viele Österreicher sich noch immer als Christen fühlen.

Warum sind etwa Kinder kroatischer Eltern besser in der Schule?

Das ist sehr einfach. Weil die Kroaten Christen sind, sie sind willkommen in der Gesellschaft, die Türken nicht.

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Wobei diese Antwort sowieso saudumm ist. Unterstellt sie doch, dass kroatische Kinder auf Grund ihrer Religion schlechter Noten bekämen. In Wahrheit ist es so, dass Kroaten sich integrieren wollen, Türken dafür offenbar weniger Begeisterung zeigen.

Wenn ich ein Beispiel aus meinem persönlichen Bereich überlege:

Ich besuche einen Kunden. Ich bin Repräsentant meines Unternehmens. Und dann erzähle ich dort, dass ich den Leiter der Qualitätssicherung des Kunden für völlig ungeeignet halte. Stelle fest, dass die Geschäftsleitung wichtige Aufgaben nur mangelhaft erfüllt. Und dass der Umgang mit den Zeitarbeitern unter jeder Kritik ist.

Ich kann mir lebhaft vorstellen, was mein Chef mir am nächsten Tag erzählen würde. Ich bin bei einem Kunden niemals Privatmann (außer, ich habe dort einen guten Freund, mit dem ich am Abend bei einem Bier aus dem Nähkästchen plaudere)

Oder: Die zivilisierte Welt ist sich darüber einig, dass der Umgang der Türken mit ihren kurdischen Landsleuten nicht gerade ein leuchtendes Beispiel für gelebte Menschenrechte ist. Es steht dem österreichischen Botschafter nicht zu, sozusagen als Privatmann hier Kritik zu üben (auch wenn sie berechtigt wäre).

Wenn ich jetzt auf eine mögliche Replik nicht antworte, dann liegt es nicht daran, dass ich die Diskussion verweigere. Es liegt daran, dass ich gerade Koffer packe, um morgen in eine andere Kultur einzutauchen. Nein, es ist nicht Thailand, es ist eine christliche Kultur, allerdings orthodox. Meine Freunde dort werden mir so manches Gläschen Vodka aufdrängen und wir werden auch darüber diskutieren, was denn die europäische Identität eigentlich sei.

Zitat:

denn als botschafter der türkei vertritt er nicht nur sein land sondern auch seine in österreich lebenden mitbürger.

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Wie meinen?

Damit wäre dann aber wenigstens eines klar gestellt. Das Ziel ist es nicht, Österreicher zu werden. Sie sind nur hier, weil es sich hier besser Geld verdienen lässt. Weil man hier Sozialleistungen in Anspruch nimmt, von denen man in Anatolien nicht einmal träumen könnte. Und die politische Vertretung sitzt in Ankara. Fehlt nur noch, dass Süleyman der Prächtige zweisprachige Straßenschilder in Wien verlangt (vorerst ohnehin nur im 15. und im 16. Bezirk).

Wenn ich mal einen türkischen Freund von mir, der seit 10 Jahren in Österreich lebt zitieren darf:

"Zu uns kommen nur die faulen Hund, die nix hackln wollen". Er selbst ist berufstätig, ein Musterbeispiel der Integration und spricht den Wiener Dialekt besser als so mancher Wiener..

ich hab schon einmal erklärt, dass die auffassung: wer hierherkommt muss österreicher werden wollen eine äußerst unintelligente forderung ist. und wie ich schon damals erklärte will auch ich nicht österreicher werden, auch wenn ich nicht beabsichtige in mein heimatland zurückzukehren.

deine stracheähnlichen attacken, dass sie nur auf sozialleistungen und geld aus seien könnte ich jetzt damit kontern, dass die österreichischen unternehmer ja auch nur auf die billige arbeitskraft aus wären - aber wir haben ja wohl schon oft genug festgestellt, dass wir fast nur darin uns einig werden können, nicht übereinzustimmen

Zitat:

ich hab schon einmal erklärt, dass die auffassung: wer hierherkommt muss österreicher werden wollen eine äußerst unintelligente forderung ist.

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Wer die österreichische Staatsbürgerschaft hat ist (offiziell) Österreicher und hat sich auch anzupassen, Punkt. Es verlangt sicher keiner, dass die Imigranten den jeweiligen Dialekt lernen und nur noch Wiener Schnitzel essen..

Zitat:

... und sich dort einzumischen wo innere angelegenheiten zu äußeren werden, ist mitunter genau die aufgabe eines botschafters. was glaubst wozu der sonst da ist? um stempel in pässe zu machen? oder die glückwünsche zu irgendeinem scheißtag im oktober zu überbringen?.

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das meinst jetzt aber nicht im Ernst oder? Ein Botschafter ist sozusagen das offizielle Sprachrohr des Staates, von dem er entsandt wird und in erster Linie ein Verwaltungsbeamter dieses Landes. Er ist Diplomat und NICHT Politker und es ist definitiv NICHT seine Aufgabe, sich in irgendwelche Angelegenheiten einzumischen oder sich auch nur zu Wort dazu zu melden, wenn er nicht ausdrücklich von seiner Regierung dazu ermächtig bzw. beauftragt wird.
Er ist natürlich auch Privatmann - aber auch als solcher hat er mit Rücksicht auf seine offizielle Stellung keinerlei Aussagen in einem offiziellen Rahmen - und ein Presseinterview ist das ja wohl - zu tätigen.

Und davon abesehen - die erste Sprache, die ein hier geborenes Kind und somit Österreicher zu lernen hat ist mMn nunmal Deutsch. Ob es türkisch auch kann oder nicht ist eigentlich von sekundärer Bedeutung. Kleines Beispiel - wenn Du heute nach Barcelona auswanderst, lernt Dein Kind dort zuallerst mal Katalan, danach Spanisch als erste Fremdsprache und Englisch als zweite. Ob es jetzt wegen Deiner Herkunft auch noch Deutsch lernen soll oder muß interessiert dort absolut niemanden.

Zitat:

... deine stracheähnlichen attacken, dass sie nur auf sozialleistungen und geld aus seien könnte ich jetzt damit kontern, dass die österreichischen unternehmer ja auch nur auf die billige arbeitskraft aus wären - aber wir haben ja wohl schon oft genug festgestellt, dass wir fast nur darin uns einig werden können, nicht übereinzustimmen

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schau an, wer hätte das gedacht - aber Du hast mMn mit beiden Recht. In der Tat bin auch ich der Meinung, daß sehr viele einfach deshalb herkommen, weil sie sich im Vergleich zu den Zuständen in ihrer Heimat hier ins gemachte Sozialbett legen können und auch wenn sie an der (unserer!) Armutsgrenze leben, noch immer einen Standard haben, den es daheim bei weitem nicht spielt. Deshalb ertragen sie wahrscheinlich auch notgedrungen unsere Gegenwart, aber ansonsten geht ihnen Österreich und seine Kultur bzw. seine Bewohner am Arsch vorbei.

Und ja, ich bin ebenso der Meinung, daß eines der stärksten Motive, die Einwanderung weiter zu forcieren nicht der menschliche Aspekt oder die angebliche Notwendigkeit für´s Überlebens des Pensionsystems sondern in der Tat der Wunsch nach Billigstarbeitskräften ist. Die einen wollen damit noch mehr Kohle in ihren Industriebetrieben verdienen und die anderen erhoffen sich ein Lumpenproletariat in dem sie Wählerstimmen fischen können.

Und das eine wie das andere kotzt mich zutiefst an.

Zitat:

ich hab schon einmal erklärt, dass die auffassung: wer hierherkommt muss österreicher werden wollen eine äußerst unintelligente forderung ist. und wie ich schon damals erklärte will auch ich nicht österreicher werden, auch wenn ich nicht beabsichtige in mein heimatland zurückzukehren.

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Leute herzu holen, die hier Klein - Ankara in Wien bilden, das ist wenig intelligent. Wer nicht Österreicher werden, sondern nur (zeitweilig) hier arbeiten will, der soll halt kommen. Und sich wieder trollen, wenn´s keine Arbeit mehr für ihn gibt.

Zitat:

das meinst jetzt aber nicht im Ernst oder? Ein Botschafter ist sozusagen das offizielle Sprachrohr des Staates, von dem er entsandt wird und in erster Linie ein Verwaltungsbeamter dieses Landes. Er ist Diplomat und NICHT Politker und es ist definitiv NICHT seine Aufgabe, sich in irgendwelche Angelegenheiten einzumischen oder sich auch nur zu Wort dazu zu melden, wenn er nicht ausdrücklich von seiner Regierung dazu ermächtig bzw. beauftragt wird.
Er ist natürlich auch Privatmann - aber auch als solcher hat er mit Rücksicht auf seine offizielle Stellung keinerlei Aussagen in einem offiziellen Rahmen - und ein Presseinterview ist das ja wohl - zu tätigen.

Und davon abesehen - die erste Sprache, die ein hier geborenes Kind und somit Österreicher zu lernen hat ist mMn nunmal Deutsch. Ob es türkisch auch kann oder nicht ist eigentlich von sekundärer Bedeutung. Kleines Beispiel - wenn Du heute nach Barcelona auswanderst, lernt Dein Kind dort zuallerst mal Katalan, danach Spanisch als erste Fremdsprache und Englisch als zweite. Ob es jetzt wegen Deiner Herkunft auch noch Deutsch lernen soll oder muß interessiert dort absolut niemanden.

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zum ersten muss ich sagen, dass was du beschreibst die KLASSISCHE rolle eines botschafters ist. dass die mitunter aber ein wenig anders gestaltet wird, ist nun mal so. ob du oder ich das gut finden oder nicht ist eine andere frage. ich erinnere da an einen schweizer botschafter namens borer, der mitunter mehr als high society tier bekannt war denn in seiner funktion. ob das was ein botschafter privat treibt sich mit seinen offiziellen aufgaben stößt die beurteilung bleibt einzig allein seinem heimatland überlassen.

und den blödsinn den du verzapfst von wegen erster sprache, glaubst ja wohl selber nicht. was glaubst wo der begriff muttersprache herkommt? die sprache, die JEDES kind als erstes lernt ist die sprache der eltern - meist entsprechend der sprache des herkunftslands der eltern - und nicht das des landes in dem man lebt. und wenn ich heute nach barcelona auswandere und dort kinder zeugen sollte, hängt es wohl mit von der mutter ab, aber ich werde mit ihnen auf deutsch reden und nicht in katalan und nicht spanisch und nicht englisch, weil ich will, dass MEINE kinder, ihre großmutter genauso verstehen wie ihre tanten und cousinen. dass ich dabei auch darum besorgt sein werde, dass sie spanisch und katalan auch lernen ist schon richtig, aber nicht an erster stelle. schon gar nicht chronologisch

Zitat:

Leute herzu holen, die hier Klein - Ankara in Wien bilden, das ist wenig intelligent. Wer nicht Österreicher werden, sondern nur (zeitweilig) hier arbeiten will, der soll halt kommen. Und sich wieder trollen, wenn´s keine Arbeit mehr für ihn gibt.

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dass sie hier dazu regelrecht gezwungen werden, klein ankara zu bilden ist ja eben genau einer der punkte, die der herr botschafter anspricht. als türke wirst es schwer haben in döbling oder in wieden eine wohnung zu kriegen. was bleibt? gemma halt nach ottakring.

Zitat:

zum ersten muss ich sagen, dass was du beschreibst die KLASSISCHE rolle eines botschafters ist.

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aha, daß heißt, es gibt jetzt eine "neue Diplomatie"? Interessant ....

und den blödsinn den du verzapfst von wegen erster sprache, glaubst ja wohl selber nicht. was glaubst wo der begriff muttersprache herkommt? die sprache, die JEDES kind als erstes lernt ist die sprache der eltern - meist entsprechend der sprache des herkunftslands der eltern - und nicht das des landes in dem man lebt.

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Was Du daheim machst und Deinen Kindern beibringst ist Deine Privatangelegenheit. Wir reden aber hier nicht von daheim, sondern von der Schule, oder dem Kindergarten - also offiziellen Einrichtungen. Und da ist es in der Tat so, daß man sich um die Sprache der Eltern herzlich wenig schert, sondern die Kinder erstmal die Landessprache zu erlernen haben. Und das find ich richtig so.

Zitat:

als türke wirst es schwer haben in döbling oder in wieden eine wohnung zu kriegen. was bleibt? gemma halt nach ottakring.

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Wie wäre es mit einer extra Wohnbeihilfe für integrationswillige Türken? Eine Hietzing - Zulage sozusagen.

Sind für Türken die in Ottakring lebenden "indigenen" * Österreicher zu minder?

* Copyright Van der Bellen

Zitat:

schau an, wer hätte das gedacht - aber Du hast mMn mit beiden Recht. In der Tat bin auch ich der Meinung, daß sehr viele einfach deshalb herkommen, weil sie sich im Vergleich zu den Zuständen in ihrer Heimat hier ins gemachte Sozialbett legen können und auch wenn sie an der (unserer!) Armutsgrenze leben, noch immer einen Standard haben, den es daheim bei weitem nicht spielt. Deshalb ertragen sie wahrscheinlich auch notgedrungen unsere Gegenwart, aber ansonsten geht ihnen Österreich und seine Kultur bzw. seine Bewohner am Arsch vorbei.

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Bin ganz Deiner Meinung - guter Bericht!
Ich finde jeder der nach Österreich kommt, um in unserem Land zu leben, muß deutsch lernen - ,nicht die wischi waschi Kurse - Geld vom Staat gibt es erst wenn jemand arbeitet und auch Beiträge einzahlt. Kindergeld nur für in Österreich geborene Kinder, Arztkosten werden nur übernommen wenn Beiträge eingezahlt werden usw.