Raus aus der EU?

Raus aus der EU?

  • Ja

    Stimmen: 42 50,0%
  • Nein

    Stimmen: 42 50,0%

  • Umfrageteilnehmer
    84
das ist richtig, dafür ist die einkommensverteilung in der schweiz auch schlechter.



ja die analyse bez. schulden ist natürlich richtig und wenn ich hier in österreich von antizyklischem verhalten des staates rede, schaun mich die leute an, als würd ich von außerirdischen reden.

einkommensverteilung ist auch wurscht, wenn die breite bevölkerung keine not leidet und gut lebt.
aber mit unserer prozentuellen armutsdefinition (40% - nagelts mich nicht auf den prozentsatz fest - des medianeinkommens) ist gesichert, dass die armut nie aus österreich verschwinden wird.
viel entscheidender ist der kaufkraftpariätenvergleich mit anderen ländern und da ist die schweiz noch immer verdammt gut.

zum antizyklischen staatseingreifen: dieses gibt es de facto nicht, da ein antizyklisches vorgehen bedeuten würde, dass in guten jahren reserven geschaffen werden bzw. schulden abgebaut werden (das sah übrigens auch keynes so). nur hierzulande werden auch in guten boomjahren schulden gemacht. ausgabenneutral umgesetzt macht antizyklisches vorgehen aber sicherlich sinn.
 
Zypern war nur der Probelauf der Eu und der Kanzlerin **** Merkel, die werden wenns knapp wird, auf unsere Ersparnisse zurückgreifen! Solange auch in Ö die spareinlagen höher als die Staatsverschuldung ist, werden neue Schulden gemacht, denn als Sicherheit haben wir ja die Spareinlagen! Das ist so!!!!

seh ich genauso. der entzug der droge geld für politiker wird für die bevölkerung schmerzhaft enden, aber diese leute wurden ja gewählt...
 
ja das mag schon sein, dass wir beschissen werden. ich seh das aber schon auch so, dass sich das österreichische volk nur allzu gerne bescheißen und verarschen lässt



kann i leider unterschreiben, die deutschen und die österreicher raffens ws echt erst wanns zu spät is :(
 
kann i leider unterschreiben, die deutschen und die österreicher raffens ws echt erst wanns zu spät is :(

diejenigen, die die umverteiler und geldverschwender an die macht gebracht haben, werden aber leider sicher nicht zur rechenschaft gezogen werden, darauf kannst auch gift nehmen.
 
einkommensverteilung ist auch wurscht, wenn die breite bevölkerung keine not leidet und gut lebt.

nicht allein die breite bevölkerung ist maßgeblich. in der schweiz gibt es menschen die einen 100% job ausführen und trotzdem sozialhilfe beziehen. und DAS sollte nicht sein dürfen. es kann nicht sein, dass unternehmen mit der sozialhilfe subventioniert werden.


aber mit unserer prozentuellen armutsdefinition (

jo eh ist das ein blödsinn.

dieses gibt es de facto nicht,

in der schweiz schon
 
nicht allein die breite bevölkerung ist maßgeblich. in der schweiz gibt es menschen die einen 100% job ausführen und trotzdem sozialhilfe beziehen. und DAS sollte nicht sein dürfen. es kann nicht sein, dass unternehmen mit der sozialhilfe subventioniert werden.

naja, mit 40 h ist noch keiner reich geworden. LANGFRISTIG besser wäre es, so eine subventionierung ganz zu streichen. dadurch werden solche jobs sowohl für arbeitnehmer als auch -geber unattraktiv und es regelt sich von selbst.
 
naja, mit 40 h ist noch keiner reich geworden

es geht auch nicht ums reich werden, sondern darum überleben zu können.

dadurch werden solche jobs sowohl für arbeitnehmer als auch -geber unattraktiv und es regelt sich von selbst.

najo - gibt halt schon auch menschen, die arbeiten gehn und sich halt eben nicht aussuchen können, wieviel sie für diese arbeit kriegen. wenn denen die sozialhilfe streichst, dann leiden nicht die firmen darunter sondern diese menschen. ich halte es für äußerst naiv zu glauben, dass diese jobs verschwinden, wenn die leute, die diese jobs machen, unter dem existenzminimum leben müssen.
 
najo - gibt halt schon auch menschen, die arbeiten gehn und sich halt eben nicht aussuchen können, wieviel sie für diese arbeit kriegen. wenn denen die sozialhilfe streichst, dann leiden nicht die firmen darunter sondern diese menschen. ich halte es für äußerst naiv zu glauben, dass diese jobs verschwinden, wenn die leute, die diese jobs machen, unter dem existenzminimum leben müssen.

veränderungen wirst nur erreichen, wenn du anreize bzw. nicht-anreize setztst. bestehendes zu fördern, von dem man weiß, dass es falsch ist, ist sicher nicht der richtige weg.
die wirtschaftlichen grundgesetze kann kein staat der welt außer kraft setzen, und wenn gewisse jobs unter gewissen rahmenbedingungen wirtschaftlich keinen sinn mehr machen, dann ist es besser, diese möglichst schnell durch NICHT-subventionierung am markt untergehen zu lassen, als sie durch subventionierung lange und künstlich am leben zu erhalten und dadurch auch noch wettbewerbsverzerrung betreiben.
natürlich leiden die firmen auch drunter, denn die anzahl der bewerber wird rapide zurückgehen.
 
Was du da beschreibst ist aber genau das was Deutschland betreibt! Hartz IV ist ein riesiges Subventionsmoloch und vernichtet, einem schwarzen Loch gleich, die Peripherie (=EU).
Dtl betreibt übelsten Lohndumping, was die schwächeren Staaten schwer zu schaffen macht.

€: und dann rühmt sich Dtl auch noch und klopft sich permanent auf die Schulter "Exportweltmeister" zu sein - was aber auch der Grund ist, weshalb der Rest Europas zugrunde geht
 
Zuletzt bearbeitet:
veränderungen wirst nur erreichen, wenn du anreize bzw. nicht-anreize setztst. bestehendes zu fördern, von dem man weiß, dass es falsch ist, ist sicher nicht der richtige weg.
die wirtschaftlichen grundgesetze kann kein staat der welt außer kraft setzen, und wenn gewisse jobs unter gewissen rahmenbedingungen wirtschaftlich keinen sinn mehr machen, dann ist es besser, diese möglichst schnell durch NICHT-subventionierung am markt untergehen zu lassen, als sie durch subventionierung lange und künstlich am leben zu erhalten und dadurch auch noch wettbewerbsverzerrung betreiben.
natürlich leiden die firmen auch drunter, denn die anzahl der bewerber wird rapide zurückgehen.

vielleicht war es unglücklich von mir den begriff subventionen zu benutzen. es ist ja nicht so, dass die firmen vom sozialamt das geld bekommen, sondern die arbeiter, die nicht genug verdienen, haben prinzipiell anspruch auf sozialhilfe. das heißt noch lange nicht, dass jeder auch sozialhilfe beantragt. die menschen, die sich für diese jobs bewerben würden natürlich nicht weniger werden, wenn sie den anspruch auf sozialhilfe verlieren würden, es würde nur ihr speisezettel anders aussehen und vielleicht müsste hier und dort sich noch mehr am mund abgespart werden als sonst.

im übrigen wäre so etwas wie ein mindestlohn durchaus eine möglichkeit, hier abhilfe zu schaffen.
 
Was du da beschreibst ist aber genau das was Deutschland betreibt! Hartz IV ist ein riesiges Subventionsmoloch und vernichtet, einem schwarzen Loch gleich, die Peripherie (=EU).
Dtl betreibt übelsten Lohndumping, was die schwächeren Staaten schwer zu schaffen macht.

€: und dann rühmt sich Dtl auch noch und klopft sich permanent auf die Schulter "Exportweltmeister" zu sein - was aber auch der Grund ist, weshalb der Rest Europas zugrunde geht

die deutschen arbeiten produktiver, effektiver und in der regel besser als griechenland und andere länder- das kann man ihnen nicht zum vorwurf machen, sondern höchstens den griechen und anderen südländern.
während deutschland unter (roter-grüner regierung!!!) 2003 einschneidende reformen eingeleitet hat, um die damalige arbeitslosigkeit von 5 mio + x (die in der statistik versteckt wurden) zu senken und damit erfolgreich war (derzeit 3 mio + x), haben die südländer ganz einfach die löhne erhöht, ohne dass diese lohnerhöhungen von produktivitäszuwächsen gedeckt waren.
klar ist es für ein land nicht schön, wenn es billigere anbieter gibt, die hervorragende qualität produzieren. aber deutschland hat mit china auch so einen konkurrenten - mit ganz anderen kostenvorteilen. trotzdem konnte deutschland nach viel abwanderung gen osten in den 90ern große teile seiner industrie halten.

fakt ist es auch, dass es vor 2003 kaum industrie in griechenland und es sie heute noch weniger gibt, dafür aber die löhne massiv erhöht wurden. und das, obwohl es von griechenland nach osteuropa sicher nicht weiter als von deutschland aus ist - den griechen standen auch neue märkte zur verfügung, nur haben sie nix draus gemacht.

EDIT: echte reformen in deutschland sehen natürlich auch anders aus. und das wird über kurz oder lang die abgabenquote sein. ein land, das seinen bürgern mehr abknüpft, als es ihnen im beutel läßt, hat ihn friedenszeiten für so eine vorgangsweise ein echtes rechtfertigungsproblem.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
vielleicht war es unglücklich von mir den begriff subventionen zu benutzen. es ist ja nicht so, dass die firmen vom sozialamt das geld bekommen, sondern die arbeiter, die nicht genug verdienen, haben prinzipiell anspruch auf sozialhilfe. das heißt noch lange nicht, dass jeder auch sozialhilfe beantragt. die menschen, die sich für diese jobs bewerben würden natürlich nicht weniger werden, wenn sie den anspruch auf sozialhilfe verlieren würden, es würde nur ihr speisezettel anders aussehen und vielleicht müsste hier und dort sich noch mehr am mund abgespart werden als sonst.

im übrigen wäre so etwas wie ein mindestlohn durchaus eine möglichkeit, hier abhilfe zu schaffen.

die menschen werden sich natürlich nicht sofort um andere jobs bewerben, so schnell geht das ja nicht, aber die nachrückenden generationen werden diese jobs meiden und anderweitiges anstreben.
ein schönes beispiel dafür sind kohle- und textilindustrie in nrw: während man die textilindustrie in den 80ern sterben ließ, wurde kohle bis zuletzt hochsubventioniert. dort wo einst die textilindustrie in deutschland stand (umgebung münster), ist heute niedrige arbeitslosigkeit und relativer wohlstand - weil die menschen sich nach was anderem umgesehen haben. dort, wo die subventionen für kohle flossen, ist heute 20% arbeitslosigkeit und tristesse - weil durch die staatlichen hilfen kein anreiz da war, sich um neues zu kümmern.

und für länder wie china wäre ein deutscher mindestlohn wie weihnachten und ostern auf einmal. und da ist auch des pudels kern: wir haben heute relativ offene märkte mit sehr unterschiedlichen produktionsbedingungen. und solange die produktionsbedingungen zwischen china und deutschland so unterschiedlich sind, solange wird deutschland nicht von der niedriglohnpolitik abrücken können, ohne massive erhöhungen der arbeitslosigkeit zu riskieren.
alternativ wäre eine wiedereinführung bzw. erstarken von zöllen möglich, was natürlich im gegenzug zölle auf deutsche exporte mit sich bringen würde.

vor hunderten jahren wußten die menschen schon, dass offene märkte zwischen ländern mit so unterschiedlichen produktionsbedingungen erhebliche probleme mit sich bringen, deswegen wurden zölle erfunden.
der exporterfolg nach china hängt stark mit den importen aus china zusammen.
 
die deutschen arbeiten produktiver, effektiver und in der regel besser als griechenland und andere länder- das kann man ihnen nicht zum vorwurf machen, sondern höchstens den griechen und anderen südländern.
während deutschland unter (roter-grüner regierung!!!) 2003 einschneidende reformen eingeleitet hat, um die damalige arbeitslosigkeit von 5 mio + x (die in der statistik versteckt wurden) zu senken und damit erfolgreich war (derzeit 3 mio + x), haben die südländer ganz einfach die löhne erhöht, ohne dass diese lohnerhöhungen von produktivitäszuwächsen gedeckt waren.
klar ist es für ein land nicht schön, wenn es billigere anbieter gibt, die hervorragende qualität produzieren. aber deutschland hat mit china auch so einen konkurrenten - mit ganz anderen kostenvorteilen. trotzdem konnte deutschland nach viel abwanderung gen osten in den 90ern große teile seiner industrie halten.

fakt ist es auch, dass es vor 2003 kaum industrie in griechenland und es sie heute noch weniger gibt, dafür aber die löhne massiv erhöht wurden. und das, obwohl es von griechenland nach osteuropa sicher nicht weiter als von deutschland aus ist - den griechen standen auch neue märkte zur verfügung, nur haben sie nix draus gemacht.

EDIT: echte reformen in deutschland sehen natürlich auch anders aus. und das wird über kurz oder lang die abgabenquote sein. ein land, das seinen bürgern mehr abknüpft, als es ihnen im beutel läßt, hat ihn friedenszeiten für so eine vorgangsweise ein echtes rechtfertigungsproblem.

das nutzt aber alles nichts, wenn der staat die zeche zahlt und es menschen gibt, die hartz 4 beziehen obwohl sie voll arbeiten. man kann doch nicht glauben, dass es auf dauer eine erfolgreiche strategie sein kann, wenn man mit steuergeldern arbeitsplätze "subventioniert" (bemerke - subventioniert in anführungs und schlußstrichen) - oder aber man entscheidet sich dafür, dass der lebensstandard des deutschen arbeiters sich jenem des chinesischen arbeiters annähert - sicherlich auch eine option.
 
- oder aber man entscheidet sich dafür, dass der lebensstandard des deutschen arbeiters sich jenem des chinesischen arbeiters annähert - sicherlich auch eine option.

subventionen sind immer nur die zweitbeste lösung. aber es ist besser, einen arbeitslosen, der als arbeitsloser 1000 euro bekommt, um 700 euro arbeiten zu lassen und 300 dazuzahlen, als nur einfach 1000 euro zu zahlen.
die alternative wäre 2003 gewesen, nichts zu machen und 10 mio arbeitslose zu riskieren - mit allen politischen risken dazu.

dass diese subventionierung kein dauerzustand sein kann und wird, ist auch klar, aber sicherlich großteils von der größe des unterschieds zwischen lebensstandard china und lebensstandard deutschland abhängig.
 
die menschen werden sich natürlich nicht sofort um andere jobs bewerben, so schnell geht das ja nicht, aber die nachrückenden generationen werden diese jobs meiden und anderweitiges anstreben.

die menschen, die solche jobs machen, bewerben sich kaum um einen anderen job, weil sie diesen job nur machen, weil sie keinen anderen kriegen. verstehst du das nicht? das sind jobs, die löhne zahlen, die unter dem existenzminimum bezahlt werden und trotzdem bewerben sich menschen dafür. weit über 90% derer, die sich für solche jobs bewerben wissen ja gar nicht, dass sie anspruch auf sozialhilfe haben und viele beantragen auch gar nie sozialhilfe.


ein schönes beispiel dafür sind kohle- und textilindustrie in nrw: während man die textilindustrie in den 80ern sterben ließ, wurde kohle bis zuletzt hochsubventioniert.

das kannst du nicht vergleichen, weil die kohleindustrie direkt subventioniert wurde - noch einmal: es war wohl unglücklich von mir den begriff subventionen zu benutzen. es sind indirekte subventionen von denen ich hier rede. außerdem waren in den 80er jahren die gesetzlichen bestimmungen noch völlig andere. die kohleindustrie und die textilindustrie hatte gar keine möglichkeit, solche billigjobs anzubieten. es war schlicht und einfach verboten, einem arbeiter so wenig zu zahlen - im gegensatz zu heute.


ist heute niedrige arbeitslosigkeit und relativer wohlstand - weil die menschen sich nach was anderem umgesehen haben

ich würde abstreiten, dass es daran liegt, dass sich die menschen "rechtzeitig" nach etwas anderem umgesehen haben. während es verhältnismässig einfach ist von textilindustrie auf eine andere industrie umzustellen (steht halt statt eines webstuhls eine cnc fräse in der fabrik) ist das bei der kohle etwas komplizierter (du kannst ja nicht einfach statt der kohle jetzt einen computer abbauen).
du vergleichst da dinge, die nicht miteinander zu vergleichen sind. und wenn du zb nach frankreich schaust (zb umgebung forbach) da hast du nicht eine arbeitslosigkeit von 20% sondern eine von 80%


und für länder wie china wäre ein deutscher mindestlohn wie weihnachten und ostern auf einmal
nonaned - was für eine weisheit!


vor hunderten jahren wußten die menschen schon, dass offene märkte zwischen ländern mit so unterschiedlichen produktionsbedingungen erhebliche probleme mit sich bringen, deswegen wurden zölle erfunden.

inzwischen hat man gelernt, dass auch zölle probleme mit sich bringen.

schau: nimm als beispiel die schweiz (nur weil ich die zahlen in österreich nicht kenne) die schweiz kann ohne importe nicht leben. es geht nicht. die schweiz schafft es nicht, sich selbst zu ernähren. der eigendeckungsgrad der landwirtschaft in der schweiz liegt bei maximal 57% mehr geht einfach nicht. natürlich geht es nicht nur um landwirtschaftliche produkte, denn die schweiz hat keine rohstoffe.

wenn du jetzt zb china bist und du sagst: die schweizer erheben zölle auf chinesische produkte, dann erheben wir zölle auf schweizer produkte. die schweizer produkte werden zusätzlich verteuert - noch teurer als sie eh schon sind und die schweizer produkte (zb käse oder schokolade oder auch uhren) werden auf dem chinseischen markt mit absatzproblemen zu kämpfen haben, weil sie eben 20% höher besteuert sind als die französischen produkte. auf dem chinesischen markt gibts aber wesentlich mehr potentielle kunden für schweizer produkte als auf dem schweizer markt potentielle kunden für chinesische produkte gibt. deswegen hat die schweiz natürlich ein interesse daran, zölle gegenüber china gegenseitig abzubauen.
 
subventionen sind immer nur die zweitbeste lösung. aber es ist besser, einen arbeitslosen, der als arbeitsloser 1000 euro bekommt, um 700 euro arbeiten zu lassen und 300 dazuzahlen, als nur einfach 1000 euro zu zahlen.
die alternative wäre 2003 gewesen, nichts zu machen und 10 mio arbeitslose zu riskieren - mit allen politischen risken dazu.

ich würde nichts sagen, wenn man zukunftsbranchen subventioniert und sagt: wir helfen euch auf die beine, damit wir hier eine schlagkräftigen industriezweig aufbauen. ich halte es aber für grundfalsch, wenn man gesetze so ändert, dass es möglich ist, millionengewinne zu erwirtschaften die mitunter darauf aufbauen, dass die arbeitskräfte so unterbezahlt sind, dass sie von ihrem einkommen keine familie ernähren können.

im übrigen halte ich es auch für grundfalsch, die autoindustrie derart zu subventionieren, wie das immer noch gemacht wird.
 
Sag, glaubst Du wirklich, das wir uns in D nur nach einem anderen Job umdrehen brauchen und da ist er dann ?


nein, aber die deutschen sind kreativ und härter im anpacken als die meisten anderen völker. wirtschaftswunder nach weltkrieg 2 und noch immer relativer wohlstand trotz wiedervereinigung mit dem runtergewirtschafteten osten sind beweis genug dafür.
im übrigen war auch nie die rede von "sofort", ich hoffe nur, das artet jetzt nicht in deine übliche polemik aus, weil dann können wir den thread schließen
 
die menschen, die solche jobs machen, bewerben sich kaum um einen anderen job, weil sie diesen job nur machen, weil sie keinen anderen kriegen. verstehst du das nicht? das sind jobs, die löhne zahlen, die unter dem existenzminimum bezahlt werden und trotzdem bewerben sich menschen dafür. weit über 90% derer, die sich für solche jobs bewerben wissen ja gar nicht, dass sie anspruch auf sozialhilfe haben und viele beantragen auch gar nie sozialhilfe.
wenn deine zahlen stimmen, dann ist das ein gutes zeichen - deutschland ist trotz einer in der ddr sozialisierten kanzlerin noch immer nicht hoffnungslos sozialistisch, es gibt noch eigenverantwortung.






das kannst du nicht vergleichen, weil die kohleindustrie direkt subventioniert wurde - noch einmal: es war wohl unglücklich von mir den begriff subventionen zu benutzen. es sind indirekte subventionen von denen ich hier rede. außerdem waren in den 80er jahren die gesetzlichen bestimmungen noch völlig andere. die kohleindustrie und die textilindustrie hatte gar keine möglichkeit, solche billigjobs anzubieten. es war schlicht und einfach verboten, einem arbeiter so wenig zu zahlen - im gegensatz zu heute.

natürlich kann ich es vergleichen: nämlich an den ergebnissen. ob direkte oder indirekte subvention ist auch egal, letztendlich läuft es auf dasselbe hinaus.
neues kann nur entstehen, wenn altes stirbt, das ist der kreislauf des lebens. in jedem niedergang liegt auch eine chance, aber am niedergehenden festzuhalten, das ist nicht der weg, um die chance zu nützen.




ich würde abstreiten, dass es daran liegt, dass sich die menschen "rechtzeitig" nach etwas anderem umgesehen haben. während es verhältnismässig einfach ist von textilindustrie auf eine andere industrie umzustellen (steht halt statt eines webstuhls eine cnc fräse in der fabrik) ist das bei der kohle etwas komplizierter (du kannst ja nicht einfach statt der kohle jetzt einen computer abbauen).
du vergleichst da dinge, die nicht miteinander zu vergleichen sind. und wenn du zb nach frankreich schaust (zb umgebung forbach) da hast du nicht eine arbeitslosigkeit von 20% sondern eine von 80%

wieso soll ein kumpel aus dem bergbau, der dort auch maschinen bedient, nicht auf eine cnc-fräse umgeschult werden können, und einer aus der textilindustrie schon? ich habe nicht geschrieben, dass der wandel geglückt ist, weil sich die leute rechtzeitig umgeschaut haben, sondern weil man die textilindustrie sterben ließ. die leute mussten sich nach etwas neuem umschauen, weil das alte nicht mehr funktionierte. im bergbau gab es das nicht, mit den bekannten ergebnissen. dass es in frankreich noch schlimmer mit subventionen zugeht, ist keine widerlegung, sondern eine bestätigung meiner these.






inzwischen hat man gelernt, dass auch zölle probleme mit sich bringen.

schau: nimm als beispiel die schweiz (nur weil ich die zahlen in österreich nicht kenne) die schweiz kann ohne importe nicht leben. es geht nicht. die schweiz schafft es nicht, sich selbst zu ernähren. der eigendeckungsgrad der landwirtschaft in der schweiz liegt bei maximal 57% mehr geht einfach nicht. natürlich geht es nicht nur um landwirtschaftliche produkte, denn die schweiz hat keine rohstoffe.

wenn du jetzt zb china bist und du sagst: die schweizer erheben zölle auf chinesische produkte, dann erheben wir zölle auf schweizer produkte. die schweizer produkte werden zusätzlich verteuert - noch teurer als sie eh schon sind und die schweizer produkte (zb käse oder schokolade oder auch uhren) werden auf dem chinseischen markt mit absatzproblemen zu kämpfen haben, weil sie eben 20% höher besteuert sind als die französischen produkte. auf dem chinesischen markt gibts aber wesentlich mehr potentielle kunden für schweizer produkte als auf dem schweizer markt potentielle kunden für chinesische produkte gibt. deswegen hat die schweiz natürlich ein interesse daran, zölle gegenüber china gegenseitig abzubauen.

hab ich was anderes geschrieben? vom relativen freihandelssystem jetzt abzuweichen, wäre auch nicht klug, weil das gesamte, betriebswirtschaftlich gut funktionierende system dann auf der kippe stünde. aber man muss sich halt bewusst sein, dass jeder exporterfolg zugeständnisse für die importe mit sich bringt.
die ehrlichere lösung wäre eh völliger freihandel ohne jegliche handelsbeschränkungen, die lebens- und produktionsbedingungen würden sich wohl weltweit binnen weniger jahre völlig angleichen. allerdings gäbe es auch ein paar jahre lang weltweites chaos mit unruhen, krieg, etc
das wagt kein politiker, also bleiben so subventionslösungen wie die aufstocker
 
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