"Wir waren Papst"

Nun ich versteh die ganze Diskussion nicht ganz, warum der Kirche ständig Reform-Unwille vorgeworfen wird... Wo steht geschrieben, daß die röm-kath. Kirche laufend dem Zeitgeist angeglichen werden muss? Das bekannte System hat sich im Laufe der letzten 1000 Jahre bewährt und eine alte Regel besagt: "Never change a running system..."
Warum muss das Zölibat aufgehoben werden? Witwenpensionen und/oder Unterhaltszahlungen der Kirchenangehörigen WELTWEIT würden das gesamte Finanzsystem der Kirche kippen.
Warum müssen Frauen als Priester zugelassen werden? Nur weil es seit 100 Jahren üblich ist, Frauen kleinweise die gleichen Rechte einzuräumen wie den Männern? Versteht mich nicht falsch, ich bin jetzt sicher kein Macho, der Frauen nur in der Küche und im Bett sehen will, aber rein aus Sicht einer 2000 Jahre alten Kirche muss die Gleichberechtigung der Frau praktisch wie eine "Phase, die vorrübergeht" vorkommen...

Auch ich bin nicht immer mit der Richtung, die die röm-kath. Kirche vorgibt einverstanden, aber letztendlich zwingt mich keiner röm-kath. zu sein...
Zölibat böse? Dann halt evangelisch... Medizin böse? Okay, Zeuge Jehova... Ganze Welt böse? Dann halt Hindu, damit wir diesem ewigen Kreislauf aus Wiedergeburt entkommen

Es gibt in jeder Gemeinschaft mal gewisse Grundwerte, Regeln, Rituale, "die nun mal so sind", und die ihre Identität und/oder Existenzberechtigung ausmachen. Z.B. würde kein Schäferhunde-Zuchtverein jetzt auf Chihuahua umsatteln, nur weil in letzter Zeit so viele einen haben wollen...

Auf der anderen Seite muß man natürlich auch sehen, daß im Bereich der Nächstenliebe die Kirche in den letzten paar Jahrhunderten einiges geleistet hat und auch weiterhin tut: Krankenhäuser, Waisenhäuser, Altenbetreuung und nicht zuletzt die vielen Klöster, welche über Jahrhunderte als Chronisten und Verwaltungsbehörden agiert haben, und somit eine gewisse Grundstruktur wie Melderegister, Geburten- und Todeslisten geführt haben. Auch als Bildungshort waren sie eine Bereicherung, denn wer noch vor 300 Jahren seinen Kindern eine gute Erziehung angedeien lassen wollte, schickte sie für ein paar Jahre ins Kloster.
Natürlich gab es die gerne angeführten dunklen Kapitel wie Kreuzzüge, Inquisition und dgl. aber dennoch überwiegen meines Erachtens die positiven Einflüsse auf die Gesellschaft und somit unsere Entwicklung über einen sehr langen Zeitraum

Zitat:

Nun ich versteh die ganze Diskussion nicht ganz, warum der Kirche ständig Reform-Unwille vorgeworfen wird... Wo steht geschrieben, daß die röm-kath. Kirche laufend dem Zeitgeist angeglichen werden muss?

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Eh nirgends, aber dann darf sich die RKK halt auch nicht wundern, wenn immer mehr Leut in Europa auf sie pfeifen.
Denn dein "zwingt einem ja keiner bei der RKK" gilt halt natürlich auch viceversa.

Das muß aber dann halt auch einhhergehen mit dem Verlust von Privilegien die die RKK nach wie vor hat.

Man darf aber auch nicht ganz vergessen, daß es in anderen Ländern auch nicht ganz so einfach ist nimmer bei der RKK zu sein, wie etwa in Österreich oder Deutschland, wo man einfach austreten kann.

Zitat:

Ist es ebenso mit den Grünen. Die sind in Wahrheit auch nur eine Sekte.

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So eine Behauptung finde ich eine Frechheit, hoffe Du bekommst eine Verwarnung.

Zitat:

Man darf aber auch nicht ganz vergessen, daß es in anderen Ländern auch nicht ganz so einfach ist nimmer bei der RKK zu sein, wie etwa in Österreich oder Deutschland, wo man einfach austreten kann.

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Nun, meines Wissens nach ist der Austritt aus der Kirche überall möglich, egal ob in Urugay oder auf den Philippinen. Aber abseits davon, bin ich mir sicher, daß es im Europäischen Raum weit weniger Austritte geben würde, wenn es die Kirchensteuer nicht geben würde, denn die meisten Jungen treten aus der Kirche aus, sobald der erste Erlagschein ins Haus flattert...
Ich hab leider keine Zahlen zur Hand, aber ich hab vor längerem eine Reportage gesehen, daß in jenen Ländern, welche eine Kirchensteuer haben (Deutschland, Österreich, Italien, Schweden, Finnland,...) eine wesendlich höhere Fluktuation haben, als z.B. Frankreich, Niederlande oder Belgien, wo der Klerus vom Staat finanziert wird, und z.B. die Gemeinden die Kirchengebäude erhalten müssen. In diesen Ländern zeichnete sich nur ein geringer Abgang bis Stagnation ab...
Sicherlich kann man jetzt argumentieren, daß jene Christen, welche nur am Papier solche sind, nie eine Kirche aufsuchen und "nur dabei sind, weil`s nichts kostet" ja nicht als Christen zu sehen wären, und daher aus Sicht der Kirche keinen Verlust darstellen, aber nicht zuletzt ist die in Europa grossteils übliche "Wegelagerei" sicherlich einer der Hauptgründe, warum sich Junge mit der zugrundeliegenden Religion nicht beschäftigen wollen, und ein Verein, dem der Nachwuchs fehlt ist nun mal über kurz oder lang zum Aussterben verurteilt, oder wird zusehends an den Rand verdrängt...

Zitat:

Na also, da hast Du ja die für Dich passende Kirche gefunden.
Bleibt nur die Frage, warum Du Dir dann den Kopf darüber zerbrichst, wie es in der römisch katholischen Kirche gehandhabt wird?


Dem kann man natürlich etwas entgegen setzen, und zwar den Hinweis, dass Kirchen Lebensmodelle anbieten, ihre Mitglieder aber zu nichts zwingen.


Es gibt wohl keine Kirche weltweit, welcher man zurecht vorwerfen könnte, ständig gegen die eigenen Werte zu handeln.
Eine solche Behauptung mag Zeichen einer großen Aversion sein, Zeichen einer kritischen Beurteilung ist sie aber gewiss nicht.

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Das Resümee einer kritischen Beurteilung fällt halt individuell unterschiedlich aus.
Ich komme halt zu diesem Ergeniss und ich bitte Dich dieses so zu tolerieren.
Es ist ja nun jedem freigestellt das zu glauben was er möchte.
Ich stelle gewisse, auch große Leistungen, der Kirche nicht in Abrede !!
Letztlich hat das mitwirken der Kirche einen großen Einfluss auf die heuteige Wertegesellschaft des Abendlandes gehabt.
Da ich aber das zweifelhafte Vergnügen hatte an einer kath. Schule "erzogen" zu werden habe ich mich lange und intensiv mit diesem Thema beschäftigt.
Nach kritischer Betrachtung sehe ich dort keinen Platz für mich. Intoleranz, Uneinsichtigkeit und Intransparenz prägen diese System.
Wer das akzeptieren kann , im gegenrechnen mit anderen positiven Elementen, sollte sich aber nicht wundern wenn Ihm der Wind entgegenbläßt.

Zitat:

Nun, meines Wissens nach ist der Austritt aus der Kirche überall möglich, egal ob in Urugay oder auf den Philippinen.

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Das glaub ich nicht.
n anderen Ländern (Italien, Mexiko, Spanien, etc.) ist das meines Wissens nach nicht möglich. Getauft und du bist dabei. Wenn du nimmer bei der RKK sein willst, mußßt du aktiv zu einem anderen Glauben konvertieren, weil es eben nicht das geiche Kirchensteuermodell wie etwa in Österreich oder Deutschland gibt.
Wenn ich mich jetzt recht erinner ist es z.B. in Italien so, daß es eine allgemeine "Kultursteuer" gibt und du sagen mußt, ob das Geld die RKK, ein Museum , oder was weiß ich kriegt.
Aber eben halt nicht so wie bei uns, wo, wenn du in der RKK bist das automatisch dorthin geht.
Drum gibt's ja bei uns auch die Möglichkeit des Austritts.

Situation in Skandinavien kenn ich überhaupt nicht, aber dort ist die Mehrheit eh lutherianisch und die RKK hat wenig zu bestellen, oder?

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Wenn ich mich jetzt recht erinner ist es z.B. in Italien so, daß es eine allgemeine "Kultursteuer" gibt und du sagen mußt, ob das Geld die RKK, ein Museum , oder was weiß ich kriegt.

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Ja, Italien hat so ein System und noch ein paar andere Staaten, aber diese Abgabe hat dann wenn`s der Kirche nicht zugute kommt wenigstens einen anderen Nutzen.

Zitat:

n anderen Ländern (Italien, Mexiko, Spanien, etc.) ist das meines Wissens nach nicht möglich. Getauft und du bist dabei. Wenn du nimmer bei der RKK sein willst, mußßt du aktiv zu einem anderen Glauben konvertieren, weil es eben nicht das geiche Kirchensteuermodell wie etwa in Österreich oder Deutschland gibt.

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Religionsfreiheit ist eines der Grundrechte, und von daher kann man wählen. In Ö oder D halt auch "keine Religion", ob es sowas wie o.B. in anderen Ländern gibt, weiß ich nicht, aber selbst wenn es vom Staat zwingend vorgeschrieben ist, einer Religionsgemeinschaft angehören zu müssen, dann sucht man sich halt jene heraus, welche am ehesten zuspricht, bzw. keinen Obulus verlangt... aber wie auch immer, bin ich der Überzeugung, daß die Kirchensteuer eine der unbeliebtesten Aspekte der Religion ist...

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Situation in Skandinavien kenn ich überhaupt nicht, aber dort ist die Mehrheit eh lutherianisch und die RKK hat wenig zu bestellen, oder?

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Ich hab jetzt nicht nur von der RKK gesprochen, sondern einem etwaigen Obulus, zugunsten der "landesspezifisch vorherrschenden Religion"

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Es gibt wohl keine Kirche weltweit, welcher man zurecht vorwerfen könnte, ständig gegen die eigenen Werte zu handeln.

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Ein "zurecht" oder nicht ist eine sehr subjektive Angelegenheit und der Begriff "ständig" halt sehr temporär.

Man darf sich daher schon fragen, wie etwa die Inquisition, die Kreuzzüge oder auch die "Chrisitianisierung Südamerikas der RKK mit dem eigenen Gebot "du sollst nicht töten" in Eintracht gebracht werden kann.

Weiters stellt sich mir auch zum ersten Gebot der RKK - nämlich: "du sollst nur einen Gott haben" - genügend Fragen, wird einem da ja nicht nur bei der katholischen Dreifaltigkeitsregel schwindlig, sondern vor allem auch bei der Anbetung Marias plus der ganzen sogenannten Heiligen.

Zur Beruhiguuung stelle ich aber gleich fest, daß ich diese Frage auch ganz ohne Aversion vorbringe, wie kritisch du für dich diese Fragen beurteilst überlaße ich selbstverständlich dir!.

Zitat:

Religionsfreiheit ist eines der Grundrechte, und von daher kann man wählen. In Ö oder D halt auch "keine Religion", ob es sowas wie o.B. in anderen Ländern gibt, weiß ich nicht, aber selbst wenn es vom Staat zwingend vorgeschrieben ist, einer Religionsgemeinschaft angehören zu müssen, dann sucht man sich halt jene heraus, welche am ehesten zuspricht, bzw. keinen Obulus verlangt... aber wie auch immer, bin ich der Überzeugung, daß die Kirchensteuer eine der unbeliebtesten Aspekte der Religion ist...

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So einfach ist das halt nicht, denn in (meiner Meinung nach) fast allen von der RKK dominierten Ländern ist es ähnlich. Ausnahmen wie gesagt sind Österreich und Deutschland.
Egal ob ihn Italien, Spanien, Portugal, etc. bist du wenn du RKK-mäßig getauft wurdest für immer katholisch.
Ohne Bekenntnis gibt es nur, wenn du also nicht getauft wurdest.
Als Nichtgläubiger/Agnostiker, etc. hast du es also schwer bis unmöglich, müßtest du ja von der RKK in eine andere Glaubensgemeinschaft übertreten, was ja auch wieder nicht der Überzeugung entspricht.
Außerdem ist es ja auch nicht so einfach zu konvertieren!
Gut, ich kenne jetzt nicht die "Aufnahmerituale" bei Altkatholiken, Evangelen, Zeugen Jehovas, etc. aber nimm z.B. einmal das Judentum.
Beim Gijur mußt du Prüfungen machen, Hebräisch lernen, dich beschneiden lassen und dann vorm zuständigen Beth Din erscheinen.
Also so ein einfaches "na dann geh ich halt wo anders hin". Beim Islam ist es ja auch nicht so einfach.

Zitat:

Ich hab jetzt nicht nur von der RKK gesprochen, sondern einem etwaigen Obulus, zugunsten der "landesspezifisch vorherrschenden Religion"

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Ich glaub aber gar nicht, daß die Kirchensteuer so ein Problem für die (jungen) Menschen ist.
Sie kann ein zusätzlicher Faktor zur Abkehr z.B. zur RKK sein, weil sie eben z.B. lebens-/realitätsfremd erscheint.
Es ist also meiner Ansicht mehr ein "also mit dem und dem kann ich absolut nicht mit UND bezahlen soll ich sie auch noch".

@trina: Gut, wie gesagt kenn ich die Situation in anderen Ländern nicht so, aber ich glaube wir sollten uns da jetzt nicht in einen Diskurs über Kirchenaustritt/Glaubens-Konvertierung verrennen, sondern wieder back-on-topic gehen

Die Nachfolge-Frage für den Papst wird zweifelsohne eine interessante, denn natürlich hoffen jetzt wieder viele auf einen Liberalen, der sich für sanfte Änderungen breit machen, aber ebenso viele möchten wieder einen konservativen Papst sehen, der die Kirche wieder in ruhigere Fahrwasser zurückführt, und gewohnt stoisch "alles wie bisher" handhabt...
Weiters bin ich gespannt, ob der nächste Papst "jünger" ist, oder ob wieder nur ein "Übergangspapst" gewählt wird, wo aufgrund des hohen Alters von vornherein klar ist, daß er den heiligen Stuhl nur ein paar Jahre inne hat...

Zitat:

@trina: Gut, wie gesagt kenn ich die Situation in anderen Ländern nicht so, aber ich glaube wir sollten uns da jetzt nicht in einen Diskurs über Kirchenaustritt/Glaubens-Konvertierung verrennen, sondern wieder back-on-topic gehen

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Gerne; das Ganze war von mir aus ja ohnedies nur eine Randbemerkung auf die du eingegangen bist.
Für mich war sowieso die weitaus spannendere Frage die nach dem "wie weit muß sich die RKK dem "Zeitgeist" anpassen?

Wer sich schlußendlich beim Papst-Lotto durchsetzen wird ist glaub ich unmöglich zu sagen.
Zuviel Interna von denen kaum einer was weiß werden da entscheidend sein, wenn sich die alten Männer zur Konklave zurückziehen.

Obwohl's mich ja eigentlich nix angeht vermute ich doch eines; ein "junger Papst" wird's nicht werden, davor haben beide Seiten - nämlich Liberale als auch Konservative - zu sehr Angst, daß dann eine Richtung zementiert wird.

Zitat:

ein "junger Papst" wird's nicht werden, davor haben beide Seiten - nämlich Liberale als auch Konservative - zu sehr Angst, daß dann eine Richtung zementiert wird.

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Geh, was sind schon 20-30 Jahre im Kontex mit 2000 Kirchenhistorie?

Zitat:

Geh, was sind schon 20-30 Jahre im Kontex mit 2000 Kirchenhistorie?

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na ja; doch ein bisserl.
Zumindest wurde ja auch Ratzinger deswegen gewählt

Zitat:

Zumindest wurde ja auch Ratzinger deswegen gewählt

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Ich glaub eher, daß der Ratzinger damals eine "Notlösung" war, da es zu dem Zeitpunkt einfach keinen geeigneten Kandidaten gegeben hat, und die Konklave schon lang genug gedauert hat, also hat man einfach die bequeme "...da machen wir uns dann in ein paar Jahren einen Kopf darüber..." Lösung genommen, in Fachkreisen auch als "österreichische Variante" bekannt

Zitat:

Für mich war sowieso die weitaus spannendere Frage die nach dem "wie weit muß sich die RKK dem "Zeitgeist" anpassen?

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Müssen, gar nicht... Die Frage ist eher: Wie weit sollte sich RKK anpassen, um modern zu sein und wieder vermehrt Zuspruch der Jungen zu finden, ohne die "Grundprinzipien" zu verraten bzw noch als glaubwürdig zu gelten... Das war und ist nämlich bei allen Religionen immer schon eine Gradwanderung, die viel Fingerspitzengefühl verlangt

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Ich glaub eher, daß der Ratzinger damals eine "Notlösung" war, da es zu dem Zeitpunkt einfach keinen geeigneten Kandidaten gegeben hat

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Eben; da sich Liberale und Konservative, Europäer und Nichteuropäer auf keinen einigen konnte nahm man jemand, der für alle einen Vorteil hatte, nämlich jemnd, der schon im höheren Alter war.

Zitat:

Wie weit sollte sich RKK anpassen

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Eben; das "müssen" war ja jetzt auch mehr rhetorisch und nicht als Zwang gemeint.
Aber ich denke schon, daß sich die RKK zumindest/vor allem in Europa etwas überlegen muß.

Das ist aber ihr Problem!

Soll der Ratzinger halt Briefmarken sammeln und Tomaten züchten

Sind ja schon fast bessere Quoten als bei einem Ö-Spiel
http://wirtschaftsblatt.at/home/nachrichten/europa/1343928/Die-Papstwette

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Soll der Ratzinger halt Briefmarken sammeln und Tomaten züchten

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Und was gibt es da zu Kotzen?

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Und was gibt es da zu Kotzen?

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Hab grad Tomaten gegessen

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Aber ich denke schon, daß sich die RKK zumindest/vor allem in Europa etwas überlegen muß.

Das ist aber ihr Problem!

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Ich weiß gar nicht ob das geht, schliesslich gilt das dann ja immer weltweit, denn wenn man nun aufeinmal kontinent-spezifisch versch. Regelungen einführen würde, dann wäre das ja die Weichenstellung für eine Spaltung, wie anno 1054, und später im Mittelalter... Nicht zuletzt sind auch die versch. Mentalitäten der einzelnen Völker zu berücksichtigen, denn ein Nord-Europäer ist nicht mit einem Süd-Europaer oder gar Latein-Amerikaner vergleichbar... Und das wäre glaub ich das Letzte, was die RKK möchte.

Andererseits wäre eine Abspaltung wie dereinst die Lutheraner oder Calvinisten vielleicht der einzige Weg, wirklich Reformen und Änderungen durchzubringen, die Gefahr liegt halt immer dabei, in der Bedeutungslosigkeit zu versinken...