Der Aktien (Börsen) Thread

[Mitglied #48149]

Nicht so stark wie Amazon und Alphabet die wieder beim Coronatief sind.
Apple reizt mich auch nicht zum Kauf die anderen zwei schon. Irgendwann bauen die Chinesen bessere Geräte als Apple. Alphabet und Amazon sind unangefochtener.

Das tun sie meiner Meinung nach jetzt schon. Nur Apple ist halt Kult .

 

[Mitglied #647046]

Warum machen das nicht alle?

Optionen sind eine Nische, wenige Information, komplexer, hoher Kapitalbedarf, nicht Steuereinfach, Einstiegshürden, etc. gibt noch so einiges. Derivate werden auch eher mit Spekulation in Verbindung gebracht als Vermögensaufbau.

Technisch gesehen sind CSP Risikolos. Mal angenommen du willst Amazon für 80€ kaufen, setzt du ein Limit. Bei Optionen verkaufst du einen 80 Put und bekommst sogar noch eine Prämie drauf, statt Gebühren zu zahlen. Verfällt Sie wertlos, weil sie den Preis nicht erreicht hat, kannst du das Spiel immer wieder treiben. Wird Sie doch eingebucht, wolltest du Sie ohnehin kaufen.

 

[Mitglied #647046]

Das tun sie meiner Meinung nach jetzt schon. Nur Apple ist halt Kult .

So wie ich es verstanden habe geht es auch nicht nur um die einzelnen Geräte selbst, sondern um die Software und die Kommunikation der Geräte untereinander. Da gibt es ein ganzes Ökosystem. Ich selbst nutze Xiaomi. Finde es Top. Würde auch vielleicht die Aktie kaufen aber in China bin ich schon über ETF´s genügend Investiert.

 

[Mitglied #539798]

Wenn jemand zu neuen Themen was wissen will, investments sind mein Ding.

Ich investiere in Btc, Krypto (muss man unterscheiden)

Ich kaufe Gold/ ETF’s/Aktien/ aber Auch Mal etwas mit mehr Pfeffer junge Unternehmen oder ICO’s.


Lg hengst

 

[Mitglied #39711]

Warum machen das nicht alle?

Das ist ein Argument welches nicht zählt, warum machen es nicht alle.
Keine Ahnung warum, mir auch egal, warum investieren nicht Alle in einen ETF der macht im Schnitt auch 7-8% p.a.
Es wissen auch Alle das Rauchen und Alk schädlich sind, bzw. ungesunde Ernährung zu gesundheitlichen Einschränkungen führt, warum leben dann nicht alle gesund?
Warum macht nicht jeder Sport zumindest ein kl. Wenig
, wo doch Alle wissen das der Schlüssel zu einem langen Leben viel Bewegung u. gesunde Ernährung ist.
Bsonders konstruktiv war dein Beitrag nicht.
Ich u. Mr Green haben ein paar Postings zuvor schon grob beschrieben wie solche CSP funktionieren, aber das hast du wahrscheinlich gar nicht gelesen.

 

[Mitglied #260008]

Apple ebenso.

Aktienbewertungen sind immer eine Frage des Zinsniveaus. Einfach ausgedrückt diskontieren Aktienbewertungs-Modelle die zukünftige Cashflows mit einer Risikoprämie und einem (risikofreien) Zinssatz. Diese Diskontierungsrate kann als Maß für die Eigenkapitalkosten verstanden werden. Wenn man bedenkt, dass bei einem Anstieg des Zinsniveaus um 2 Prozentpunkte und Beibehaltung der anderen Input Faktoren der faire Wert einer Aktie um bis zu 40% abnehmen kann, dann sind die Eigenkapitalkosten von US-Firmen unter Berücksichtigung der vorherrschenden Marktbedingungen noch immer vergleichsweise günstig.

 

[Mitglied #39711]

@Mitglied #260008 so was in der Richtung wollte ich auch schon schreiben obwohl ich es nicht ganz so ins Detail wie du beschrieben kann.
Ich denke das ist ziemlich das Wichtigste überhaupt, den Zusammenhang zw. Zins u. Kapitalmarkt zu verstehen.
Der Einfacheit halber kann man auch noch sagen, das Aktien deren Cashflow noch weit in der Zukunft liegen bzw. nur "wage vermutet" werden, diese Aktien also die Kurse (Barwert) werden deutl. stärker abdiskontiert als bei Value Aktien welche jetzt schon massiv Cashflow genereieren.
Ist dann auch noch die Bilanz voll mit FK wird gleich noch viel stärker abdiskontiert.
Sieht man sich Value Werte wie JNJ, MC Donalds, Home Depot, Cisco, TXN usw. an die werden fast gar nicht abdiskontiert, weil sie gute Bilanzen haben und vor allem jetzt schon massiv Cashflow generieren.
Steigt der Zins wird der zukünftige Cashflow auf den heuten Tag gerechnet weniger wert, der Diskontierungsfaktor steigt und der Barwert sinkt.
So drücke ich als "nicht Wirtschaftler "
das aus.

 

[Mitglied #3674]

Das ist ein Argument welches nicht zählt, warum machen es nicht alle.

Aber die Frage stellt sich doch.
Mit "alle" meine ich nicht unbedingt Oma und Opa, aber Anleger, die auf der Suche nach hohen Renditen sind.
Seit Jahrhunderten suchen Menschen diesen Heiligen Gral, 15 % Rendite ohne viel Risiko, und hier im Erotikforum wird darüber geredet, als wäre das kein Problem mit dem Zaubertrick CSP. (Mitglied #647046 verwendet sogar das wort "risikolos".) "There ist no free lunch.", sagt der Engländer. Ahnungslos wie ich bin, erregt das eine gewisse Skepsis in mir und ich frage mich, ob die Sache nicht doch einen Haken hat. Wenn ich 15 % Rendite mache, muss das Geld ja irgendwo herkommen. Von wem kommt es und warum zahlt der das? Warum kauft mir jemand meinen CSP ab? Ich mache damit "technisch risikolos" Rendite, aber was hat der Käufer des CSP davon, dass er sich auf den Deal einlässt? Wofür bezahlt er mich so gut?

 

[Mitglied #431608]

Wenn ich es richtig sehe spekulieren CSP Leute dass eine Aktie in absehbarer Zeit fällt (und man sie so günstiger als zum aktuellen Kurs bekommt) und danach wieder steigt.

Das Risiko besteht darin dass

1. die Aktie stärker fällt als erwartet. Der Schaden kann dann enorm sein.

2. die Aktie überhaupt nicht fällt. Dann ist der Schaden kleiner und besteht darin dass man die Aktie nicht bekomnt.

 

[Mitglied #39711]

Nein, sepp
erstens ist das Schreiben v. CSP keine Spekulieren sondern eine sehr konservative Form im Optionshandel.
Spekulieren tun da die Käufer dieser Optionen.
Ok, ich versuch es nochmals zu erklären, sorry bin grade am Handy da ist das nicht so leicht wie am PC.
So... Wir nehmen einen Basiswert eine Aktie z. B. nehmen wir Apple her, angenommen Apple steht bei 100USD
Kassakurs, den veroptionieren wir jetzt...
Ich gehe jetzt her und schreibe einen Put auf Apple mit einem 95er "Strike"
Restlaufzeit 30 Tage.
Dieser Put ist "aus dem Geld"
Durch dieses Schreiben des Puts werde ich praktisch zum Emittenten, d. h. Irgenjemand kauft diesen Put von mir.
Ich bin der Stillhalter mein Kontrahent ist d. Inhaber.
Stellt euch das wie eine Versicherung vor, denn der Käufer des Puts möchte z. B. seine Apple Aktien gegen Kursverlust abhedgen darum kauft er mir diesen Put ab. (Viele kaufen Puts auch um auf fallende Kurse zu setzen... aber ich wills jetzt nicht noch mehr aufblasen hier...)
Der Strike ist der Ausübungspreis, d.h. der steht im Vorhinein fest.
Meine Optionsprämie bekomme ich sofort nach dem Schreiben des Puts, d. Höhe d. Prämie richtet sich nach dem Strike, je höher der Strike desto höher d. Prämie, beim. Put, beim Call ist es genau umgekhert.. so what...
Was gibts jetzt f. Möglichkeiten, steht Apple nach 30 Tagen immer noch bei 100 USD verfällt der Put wertlos, kurz gesagt steht Apple über dem Strike v. 95USD verfällt d. Put wertlos, da ja der Inhaber seine Apple Aktien teurer am Kassamarkt verkaufen könnte.
Steht Apple jetzt aber unter 95USD (z. B. Bei 90) so bin ich aber trotzdem verpflichtet diese Aktien zum Strike v. 95USD zu kaufen, selbst wenn Apple auf 0 fallen sollts, was aber sehr unwahrscheinlich ist. Genau das ist das Risiko dabei, das der Basiswert stark fällt und ich ihn aber trotzdem über Kassakurs kaufen muss.
Thats it.
CSP steht f. "Cash Secured Put", d. h. Ich habe die 9500USD flüssig um die Einbuchung zu bezahlen.
Optionen gibts nur im 100er Pack
d.h. 95er Strike x 100= 9500 USD
So u. jetzt rechen wir noch schnell d. Rendite aus :
Eingesetztes Kapital: 9500USD
Prämie (geschätzt) 250USD
Macht eine Rendite vor Spesen und Steuern v. ca. 2,6%
Macht man das ein paar mal im Jahr sind schon Renditen drinnen v. 15%
Handelt man auf Margin sind d. Renditen noch höher teils 3 stellig im Jahr.
Ich hoffe ich konnte es so halbwegs erklären.

 

[Mitglied #3674]

Stellt euch das wie eine Versicherung vor

Ja, aber Du rechnest uns Deine Rendite vor, wie eine Versicherung, die nur Prämien einhebt und nie leisten muss. Warum zahlen die Käufer so eine hohe Prämie, wenn das Risiko so gering ist? Sollte man nicht erwarten können, dass in einem effizienten Markt die Höhe der Prämie der Höhe des Risikos entspricht? Oder sind die Käufer der Optionen so ängstliche Marktteilnehmer, dass man ihnen eine überteuerte Versicherung andrehen kann?

 

[Mitglied #431608]

Genau das ist das Risiko dabei, das der Basiswert stark fällt und ich ihn aber trotzdem über Kassakurs kaufen muss.

Das beschrieb ich in Punkt 1.

Spekulation ist für mich übrigens kein Schimpfwort. Sie kommt in vielen Lebensbereichen vor. Wer mit der Flugbuchung zuwartet und auf günstige Restplätze hofft ist genauso ein Spekulant wie ein Mieter der seine billige Wohnung fürs Enkerk aufhebt oder auf eine hohe Ablöse vom Vermieter hofft.

 

[Mitglied #39711]

Ja, aber Du rechnest uns Deine Rendite vor, wie eine Versicherung, die nur Prämien einhebt und nie leisten muss. Warum zahlen die Käufer so eine hohe Prämie, wenn das Risiko so gering ist? Sollte man nicht erwarten können, dass in einem effizienten Markt die Höhe der Prämie der Höhe des Risikos entspricht? Oder sind die Käufer der Optionen so ängstliche Marktteilnehmer, dass man ihnen eine überteuerte Versicherung andrehen kann?

Natürlich muss ich leisten, fällt der Kurs des Basiswertes unter den Strike so muss ich die Aktie kaufen zum Strikepreis, natürlich kann man auch vorher glattstellen wenn man keine Long Position im Basiswert haben möchte, aber das ist wieder etwas anderes.
Die Höhe d. Prämie setzt sich zusammen aus dem inneren Wert +Zeitwert der Option. Je volatiler d. Basiswert ist desto höher ist auch d. Zeitwert, denn dieser wiederrum setzt sich zusammen aus der verbleibenden Restlaufzeit u. der implizierten Volatilität.
Die Prämie hab ich nur geschätzt wenn dich aber Optionsprämien interessieren und man keine TWS hat so kann ich die Seite Seeking Alpha empfehlen, dort wird man auch fündig.

 

[Mitglied #3674]

Spekulieren tun da die Käufer dieser Optionen.

Du stellst es als Versicherung dar. Man kann wahrscheinlich darüber streiten, was spekulativer ist: eine Versicherung anzubieten oder eine Versicherung abzuschließen.
Was für eine Art Spekulanten sind das, wo immer ich gewinne, wenn ich mit ihnen Geschäfte mache?

 

[Mitglied #39711]

Nochmal...
Wer sagt das ich immer gewinne,
absolut nicht, geht d. Firma. Bankrott und md die Aktie fällt auf null muss ich sie ebenso zum Strikekurs kaufen.

 

[Mitglied #3674]

Wer sagt das ich immer gewinne,

Du rechnest uns Deine Rendite aber so vor, als würdest Du immer gewinnen. Das ist wie ein Versicherungsunternehmen, dass in seiner Kalkulation nur die Prämien und nicht die Schadensfälle berücksichtigt. Den Einwand von sepp323, dass es höhere Rendite nur für höheres Risiko geben wird, tut Du und MrGreen damit ab, dass CSP praktisch risikolos seien.
Die Höhe der Prämie argumentierst Du nur technisch. Aber was ist der wirtschaftliche Grund für die Höhe der Prämie? Warum gibt der Markt das her, dass man so eine hohe Prämie verlangen kann? Normalerweise gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Risiko, das man bereit ist zu übernehmen und der Prämie, die man dafür bekommt. Warum sollte bei CSP die Prämie so hoch sein, wenn das Risiko so gering ist? Gibt es da eine Marktineffizienz, von der ein paar Schlaumeier wie Du und MrGreen profitieren?

 

[Mitglied #39711]

Nein ich rechne mit einer konservativen Rendite v. gut 1% im Monat.
Wie gesagt es gibt Risiken, aber solange man cash secured unterwegs ist und Basiswerte veroptioniert welche man ohnehin gerne im Depot hat sehe ich nicht das gr. Problem.
Sollte mal ein Put ins Geld laufen und ich ausgeübt werden so bin ich halt long im Basiswert und schreibe den nächsten Put, solange man Cash halt, man kann den Put aber auch glattstellen das ist natürlich mit Verlusten verbunden.
Der Marlt ist nich inefficient schon gar nicht der Optionsmarkt und wenn er es wäre würde es 1000 Leute geben welche das schneller zu ihren Gunsten nutzen könnten als ich.
Ich denke diesen Diskussion kann man jetzt ad acta legen, wenn du dich ernsthaft f. Optionen interessierst les dich halt einfach mal ein in d. Thematik.

 

[Mitglied #3674]

les dich halt einfach mal ein

Ich glaube, ich werde mich da nicht einlesen. Wenn mir jemand hohe Prämien für ein angeblich ganz geringes Risiko verspricht, ist mir das von vorne herein suspekt und zu dieser ganz grundlegenden Frage bietest Du keine Antwort.

 

[Mitglied #39711]

Ich verspreche überhaupt gar nix, ich verkaufe ja nichts,
ich habe jetzt ein paar mal erklärt wie es funktioniert wenn du es nicht verstehst od. verstehen willst dann kann ich auch nix dafür.

 

[Mitglied #647046]

Aber die Frage stellt sich doch.
Mit "alle" meine ich nicht unbedingt Oma und Opa, aber Anleger, die auf der Suche nach hohen Renditen sind.
Seit Jahrhunderten suchen Menschen diesen Heiligen Gral, 15 % Rendite ohne viel Risiko, und hier im Erotikforum wird darüber geredet, als wäre das kein Problem mit dem Zaubertrick CSP. (Mitglied #647046 verwendet sogar das wort "risikolos".) "There ist no free lunch.", sagt der Engländer. Ahnungslos wie ich bin, erregt das eine gewisse Skepsis in mir und ich frage mich, ob die Sache nicht doch einen Haken hat. Wenn ich 15 % Rendite mache, muss das Geld ja irgendwo herkommen. Von wem kommt es und warum zahlt der das? Warum kauft mir jemand meinen CSP ab? Ich mache damit "technisch risikolos" Rendite, aber was hat der Käufer des CSP davon, dass er sich auf den Deal einlässt? Wofür bezahlt er mich so gut?

CSP sind betrachtet nichts anderes wie ein Limit Order. Nur das man hier eine Prämie bekommt. Daher ist es Risikolos. Oder wo genau soll das Risiko im Unterschied zu einer Limit Order herkommen? Die Gründe warum Leute sich CSP können eine Absicherung, Spekulation, Zockerei, Marktbewegungen partizipieren, etc. sein.

Wenn ich es richtig sehe spekulieren CSP Leute dass eine Aktie in absehbarer Zeit fällt (und man sie so günstiger als zum aktuellen Kurs bekommt) und danach wieder steigt.

Das Risiko besteht darin dass

1. die Aktie stärker fällt als erwartet. Der Schaden kann dann enorm sein.

2. die Aktie überhaupt nicht fällt. Dann ist der Schaden kleiner und besteht darin dass man die Aktie nicht bekomnt.

Was du beschreibt ist das Risiko der Aktien aber nicht von den Optionen selbst.
1. Fällt die Aktie mehr als erwartet, hat man durch die Optionsprämien weniger Verlust.
2. Bei CSP hat man dafür laufende Prämien einnahmen. Bei Limit Order nichts.

Deinen genannten Risiken hat man unabhängig von Optionen aber implizierst das es eine direkte Folge der Strategie wäre. Bei einer Wheel Strategie oder sonstigem sehe das wieder anders aus

Ja, aber Du rechnest uns Deine Rendite vor, wie eine Versicherung, die nur Prämien einhebt und nie leisten muss. Warum zahlen die Käufer so eine hohe Prämie, wenn das Risiko so gering ist? Sollte man nicht erwarten können, dass in einem effizienten Markt die Höhe der Prämie der Höhe des Risikos entspricht? Oder sind die Käufer der Optionen so ängstliche Marktteilnehmer, dass man ihnen eine überteuerte Versicherung andrehen kann?

Klar muss man sie Leisten und deshalb heißt es auch Cash Secured Put. Wenn man erwarten würde nie zu leisten, würde man unbesichert Optionen verkaufen (Naked Puts).

Die höhe der Prämie entspricht auch des Risikos. Abhängig von Laufzeit, Volatilität, etc. Angedreht wird das niemanden. Gründe für einen Kauf hab ich schon genannt.

Ich glaube, ich werde mich da nicht einlesen. Wenn mir jemand hohe Prämien für ein angeblich ganz geringes Risiko verspricht, ist mir das von vorne herein suspekt

Solche Sätze bin ich von Aktienmarkt Skeptikern gewohnt. Next Level sind wohl die Optionen^^