Drogen in der Gesellschaft

"Mein eigener Standpunkt blickt aus diesen Worten schon recht stark hervor: Ich würde jederzeit ein paar Kunstwerke gegen ein bisschen individuelles Glück eintauschen. Die Welt ist auch dann noch reich genug an Kunst, aber sie kann niemals reich genug sein an Glück."

Du sagst es, die Welt kann niemals reich genug sein an Glück. Bietet uns das die Welt? Ja, einige Momente vielleicht. Beim Herzklopfen der ersten Liebe, beim Tauschen der Ringe, beim ersten Schrei des Neugeborenen, bei gutem Sex. Aber in den ausgedehnten Freiräumen dazwischen? Bereits mit 6, 7 Jahren wird in der Schule dem jungen Menschen erstmals die Persönlichkeit gebrochen. Individualität, natürliche Neugier, Bewegungsfreiheit, die Kraft sich Auszudrücken werden eingeschränkt auf uniformes angepasstes Verhalten. Auf diese Weise wird der junge Mensch auf das Erwachsenenleben vorbereitet, wo er sehr bald verstehen lernt, dass nur zählt, wer Erfolg hat. Und diesen hat wiederum der, der die Forderungen des Establishments am raschesten versteht, sich deren Zwängen anpasst und seinen Ellbogen einsetzt.

Der mit Individualität und Schöpfungsgabe ausgestattete Mensch verkommt zur Produktions- und Konsumationsmaschine. Ist ein Kostenfaktor. Jederzeit austauschbar und entfernbar. Für viele ist die temporäre Flucht in andere Welten, mögen sie noch so sehr Schein statt Sein sein, dann verlockend. Die meisten davon bleiben dann in dieser Welt hängen, als Drogen- oder Alkoholabhängige. Sind letztlich hüben wie drüben gescheitert.

Grünbaum hat es mal ganz treffend beschrieben. Würden wir in einer Welt leben, wo persönliche Entfaltung möglich ist und gefördert wird, wo der Mensch an erster Stelle steht und nicht das Bruttosozialprodukt, der Aktienkurs, die Rendite, dann würden sich Drogen- und Alkoholkonsum auf rituelle Handlung beschränken, zur Ergänzung und nicht zur Flucht.

Mit Sozialismus hat der Freiheitsgedanke ungefähr genauso viel zu tun, wie der Gerechtigkeitsgedanke mit dem Kapitalismus.

Zum Vergrößern anklicken....

Sozialismus ist die Bezeichnung für politische Theorien, die auf gesellschaftlichen oder staatlichen Besitz der Produktionsmittel sowie eine gerechte Verteilung der Güter an alle Mitglieder der Gemeinschaft hinzielen. Dabei wird die Ansicht vertreten, dass Gerechtigkeit, Freiheit sowie Gleichheit der Menschen nur durch diese Überwindung des kapitalistischen Wirtschaftssystems erreicht werden kann.

(aus Wikipedia)

Kleine persönliche Feststellung: Freiheit kann man kaufen...man kann ALLES kaufen.

Für mich besteht die Verbindung zwischen Freiheit-Sozialismus und Gerechtigkeit-Kapitalismus darin, dass jemand der viel Kapital ansammelt, also viel Geld verdient, sich mehr Freiheit und Gerechtigkeit kaufen kann, als jemand der nicht so viel Kapital besitzt weil er ganz einfach ausgedrückt seine Anwaltsrechnung nicht bezahlen kann wenns drauf ankommt. Jemand der viel Geld verdient wird immer danach streben es weiter zu vermehren bzw. seinen Wohlstand zu erhalten...ist dieser Mensch frei wenn man ihn mit einem Menschen vergleicht der nach nichts zu streben braucht weil er alles was er braucht einfach bekommt?

Leider funktioniert die schöne Theorie halt nicht so wie sie soll...

Freiheit kann man kaufen

Zum Vergrößern anklicken....

Blödsinn, Freiheit kann man nicht kaufen. Selbst Bill Gates hetzt von Termin zu Termin, um irgend eine neue miese MS-Software zu promoten (miese: z.B. XP Service Pack 2, wer noch nicht upgedatet hat, soll besser noch warten, ich Trottel hab).
Freiheit kann man sich nur nehmen.

Kurz nochmals zur Politik: Sozialismus und Kapitalismus haben was gemeinsam: beide Gesellschaftssysteme versuchen bestmöglich dem Individuum die Freiheit zu nehmen.

Wo liegt in unserer Gesellschaft der Unterschied zwischen "nehmen" und "kaufen"?

In der Türkei zahlt man angeblich so ~ 15.000 € um sich von der Wehrpflicht (was wohl eines der vielen Gegenteile von Freiheit ist). Bill Gates ist auch nicht frei, sondern ein Kapitalist, der wie du selbst sagst, seinem Geld hinterherrennt.

Sie dir diese Schickimicki-Tussis im Fernsehn an: Paris Hilton und die andere? Was machen die? Tun die irgendwas für ihre Freiheit so blöd sein zu dürfen?

Falls du weiter Diskutieren willst, solltest du den Begriff Freiheit genauer definieren.

Mancher würde es als Freiheit bezeichnen mit Überschallgeschwindigkeit durch die Wolken zu fliegen - in Russland kein Problem.
Manch einer sieht den Tod als große Freiheit - das ist am einfachsten.
Manche Menschen nehmen sich jeden Tag ihre Freiheit mit einem AK47 Sturmgewehr - ist das Freiheit?

Der Sozialismus mag den Menschen zwar auch ihre Freiheit nehmen - wenn man ihn übertreibt - aber welche der beiden Gesellschaftsformen tuts auf die schlimmere Art?

pardon, aber freiheit ist nichts positives für ca. 90% der gesellschaft, davon reden sie zwar gern, aber davor haben sie angst. darum fangen sie an am freitag nachmittag, wenn ihre sklavenarbneit vorbei ist, das auto zu waschen, die möbel umzustellen, wie die verrückten zu putzen, die einkaufszentren aufzusuchen, damit sie ja nicht was eigenes tun müssen. freiheit kann man sich nicht kaufen, man muss sie sich nehmen und das ist schwer für arm und reich, aber mehr für reich. wenn ihr so blöd seid in dieser weltbeglücküngsmaschine mitzumachen, globales glück für jeden verkaufbaren zweck, lauft, kämpft, bis euch charos daran erinnert, dass das leben vielleicht ganz woanders war, hier und jetzt und nicht in den imaginierten projektionen einer theorie und einer karriere, die droge ist dabei unschuldig, die frage nur,wie ihr sie gebraucht

pardon, aber freiheit ist nichts positives für ca. 90% der gesellschaft, davon reden sie zwar gern, aber davor haben sie angst. darum fangen sie an am freitag nachmittag, wenn ihre sklavenarbneit vorbei ist, das auto zu waschen, die möbel umzustellen, wie die verrückten zu putzen, die einkaufszentren aufzusuchen, damit sie ja nicht was eigenes tun müssen. freiheit kann man sich nicht kaufen, man muss sie sich nehmen und das ist schwer für arm und reich, aber mehr für reich. wenn ihr so blöd seid in dieser weltbeglücküngsmaschine mitzumachen, globales glück für jeden verkaufbaren zweck, lauft, kämpft, bis euch charos daran erinnert, dass das leben vielleicht ganz woanders war, hier und jetzt und nicht in den imaginierten projektionen einer theorie und einer karriere, die droge ist dabei unschuldig, die frage nur,wie ihr sie gebraucht

@ grünbaum, sorry!

darf ich fragen,welchen glauben du hast, oder an was glaubst DU eigentlich??

Lg
Marie-christine

@Martin

Zunächst ein Liedtext von einem meiner Lieblinge, Georg Danzer:

Vor ein paar Tagen ging ich in den Zoo
Die Sonne schien, mir war um´s Herz so froh
Vor einem Käfig sah ich Leute stehn
Da ging ich hin, um mir das näher anzusehn
Da ging ich hin, um mir das näher anzusehn

"Nicht füttern" stand da auf einem großen Schild
"Und bitte auch nicht reizen, da sehr wild"
Erwachsene und Kinder starrten dumm
Und nur ein Wärter schaute grimmig und sehr stumm
Und nur ein Wärter schaute grimmig und sehr stumm

Ich fragte ihn: "Wie heißt denn dieses Tier?"
"Das ist die Freiheit.", sagte er zu mir
"Die gibt es jetzt so selten auf der Welt,
Drum wird sie hier für wenig Geld zur Schau gestellt
Drum wird sie hier für wenig Geld zur Schau gestellt"

Ich schaute und ich sagte: "Lieber Herr,
Ich seh ja nichts, der Käfig ist doch leer!"
"Das ist ja grade", sagte er, "der Gag,
Man sperrt sie ein und augenblicklich ist sie weg
Man sperrt sie ein und augenblicklich ist sie weg"

Die Freiheit ist ein wundersames Tier
Und manche Menschen haben Angst vor ihr
Doch hinter Gitterstäben geht sie ein
Denn nur in Freiheit kann die Freiheit Freiheit sein
Denn nur in Freiheit kann die Freiheit Freiheit sein


Entscheidend für mich ist der Satz „und manche Menschen haben Angst vor ihr“. Daran liegt meines Erachtens, neben den äußeren gesellschaftlichen Einwirkungen, der Hauptgrund für mangelnde individuelle Freiheit. Natürlich hast Du Recht, dass man sich u.U. seine Freiheit mit solidem finanziellen Background leichter genehmigen kann, das Problem ist nur, je solider der finanzielle Background, desto höher vielleicht die Angst vor der Freiheit.
Wie ist diese nun zu definieren? Wahrscheinlich gibt es ungefähr genauso viel Definitionen dafür, wie es Menschen gibt. Jeder Mensch hat Neigungen, Begabungen, Vorlieben nur ganz wenige, haben die Freiheit, diese auch in ihren Sinne zu leben. Die aller große Mehrheit der Menschen fristet den Großteil seines Lebens hauptsächlich mit einem Erwerbsberuf, der ihnen nicht Berufung ist, um sich Dinge kaufen zu können, die ihnen wieder rum von anderen Menschen als wichtig und unabkömmlich eingeredet werden. Versklavt in Erwerb und Konsum lebt die Mehrheit in Scheinfrieden. So auch ich. Meine persönliche Freiheit hab ich in diesem Forum schon mehrmals beschrieben: Ein Leben als entrückter Hippie und Bluesrocker, das ist das, was ich mir vorstelle und immer vorgestellt hab. Was ich aber leider erst restlos verwirklichen werde, wenn meine Söhne nicht mehr abhängig sind von mir, womit ich wieder beim Thema Angst und auch bei der Politik angelangt bin.
Denn sowohl Sozialismus als auch Kapitalismus operieren mit der Angst. Solange der Mensch (Existenz)angst hat, solange gehorcht er, produziert Dinge die er zu einem großen Teil nicht benötigt und konsumiert Dinge, die er zum einem großen Teil nicht benötigt. Verachtet jene, die bei diesem Spiel nicht mit machen und geht sogar soweit, in Kriege zu ziehen, für Interessen ganz anderer. Würden wir nur jene Dinge produzieren, die wir tatsächlich brauchen und nur jene Dinge konsumieren, die wir tatsächlich brauchen, täte es einen Bruchteil der Arbeitskraft benötigen und es bliebe viel Raum für persönliche Freiheit und tatsächlich schöpferischer Schaffenskraft, aber dann täte die Wirtschaft nicht wachsen, und wenn die Wirtschaft nicht wächst, füllen sich die Taschen einiger ganz Weniger nicht mehr so prall. Damit dem aber so bleibt, wie es ist, machen sie uns Angst, Angst vor der Freiheit.

@grünbaum

Danke für Deinen Beistand, mit dem Du mir zwar etwas zuvor gekommen bist, während ich meinen Beitrag noch verfasst habe, aber in Deinen Zeilen finde ich die Bestätigung für das von mir Geschriebene.

SORRY grünbaum!

Habe den falschen Thread erwisch!
Die frage gehört ja zu, War jesus Schwul??

Lg
Marie-christine

PS:. Kit bei dir muss ich mich auch entschuldigen,da du jetzt wieder wegen mir arbeit hast,um das zu löschen!

Tja. Jetz sind wir ja schon ziemlich weit weg vom eigentlichen Thema, aber wurscht.
Was anderes hab ich ja eigentlich auch nicht wirklich gesagt, nur du Mapok könntest dir deinen Traum durchaus erfüllen wenn dein Konto so fett wär dass du am Tag 200 € Zinsen kassierst...so viel zu Freiheit kaufen, die andere Seite der Münze is die Theorie mit der Maschinenpistole...

Es gibt doch keine Alternative mehr zu etwas konsumieren, oder? Ich sehs doch an mir selber...wo man hingeht zahlt man was oder kauft man was...egal ob Museum, Park oder Lokal...sogar fürn Wald zahlt ma Mancherorts scho Eintritt...

Der Deal zwischen Politik und Angst findet wohl in jedem System statt, am wenigsten noch im Sozialismus wie ich finde, denn dort findet er nur statt wenn sich das sozialistische System in Konkurrenz zum Kapitalismus befindet (bis jetzt hat es ja leider nicht anders Existiert), aber auch egal...

Tja. Eigentlich sind wir jetzt ganz wo anders angelangt als wo ich eigentlich hin wollte...verdammte Kapitalisten
Irgendwie schaffen wirs immer aneinander vorbeizureden...ich muss erst mal meine Gedanken sammeln...

Ich seh mir jetz ne Ausstellung an, wo explizit "Eintritt frei" draufsteht


@Grünbaum: Wer ist Charos, oder meintest du Chaos?

@martin82

charos oder auch charon ist der personifizierte tod in der griechischen mythologie

p.s. ich glaube dass kapitalismus und sozialismus keine gegensätze sind. sie sind beide kinder der industriellen produktionsweise und gehören zusammen wie der film und das negativ. die chemische formel, die sie bindet ist das lob der arbeit, der unterschied sind reine verteilungsfragen und produktivität.

der unterschied sind reine verteilungsfragen und produktivität.

Zum Vergrößern anklicken....

Und ich find das is das einzige Thema um das es wirklich geht - seit die Menschen das Feuer kontrollieren können oder noch länger zurück...für mich is das einfach die essenzielle Frage - wie Güter, Leistungen, Arbeit und der Lohn dafür verteilt werden.

Ich denke ich habe es geschafft den Gedanken den ich euch näher bringen wollte in einen "einfachen Satz" zusammenzufassen: (wiedermal: auf keinen Fall als irgendeine Art persönlichen Angriff verstehen bitte)

"Ich denke dass Mapok, der gerne Hippies zitiert und gerne wie einer Leben möchte - unter der Vorraussetzung dass ein Solches Leben der Idealvorstellung des Lebens in einer sozialistischen Gesellschaft entspricht (was es meiner Vorstellung nach sein könnte) - sich diesen Traum aufgrund dessen erfüllen könnte dass er (in einer gewissen Wertigkeit gesehen) sich im kapitalistischen System ziemlich weit hoch gearbeitet hat (bzw. wenn er sich noch weiter hocharbeiten würde) - und dieser Gedanke erscheint mir ziemlich konträr und parodox. Andrerseits gibt es ja das Sprichwort "Man muss das System kennen um es zu besiegen"."

Der Freiheitsfrage sollten wir vielleicht einen eigenen Thread widmen, denn die ist auch sehr interessant und sehr komplex.

Ich möchte zunächst das Thema "Angst vor Freiheit" aufgreifen. Das wird immer wieder erwähnt, auch in liberalen und vor allem in wirtschaftsliberalen Kreisen. Ich glaube, dass dem ein falsches Konzept von Freiheit zu Grunde liegt: Die Menschen nicht zu zwingen, einen bestimmten Lebensweg einzuschlagen, sondern ihnen die Entscheidungsfreiheit zu lassen, zieht doch noch lange nicht die Notwendigkeit nach sich, die Menschen im Regen stehen zu lassen! Im Gegenteil, was ist das für eine Freiheit, wenn einen Fehlentscheidungen -die jedem unterlaufen- gleich in den Abgrund stürzen lassen?

Freiheit und (soziale und sonstige) Sicherheit sind nun wirklich keine Gegensätze. Ein Sozialstaat ist alles andere als unliberal - im Gegenteil, erst das soziale Netz gibt Entscheidungsfreiheit. Die Rufe nach mehr Freiheit und die Anrufung des amerikanischen Ideals, die man gerade aus Regierungs- und Wirtschaftskreisen gerne hört, ist mitnichten ein Ruf nach mehr Freiheit - es ist ein Ruf nach Freiheit für die Reichen und Mächtigen und ein Ruf nach Unterdrückung für die Mehrheit!

Kein Mensch wird sich vor Freiheit fürchten. Wovor sich die Menschen fürchten, sind Risiko und unwägbare Gefahr. Freiheit und Risiko sind aber mitnichten zwei Seiten ein und derselben Medaille - das ist reine Propaganda. Im Gegenteil, Freiheit bedarf ganz besonderer Absicherung, um auch wirklich wahrgenommen werden zu können.

Und ja, ich habe mich vor zehn und vor zwanzig Jahren (viel weiter kann ich nicht zurückdenken) in Österreich erheblich freier gefühlt als heute...


Mapoks Freiheitsideal finde ich sehr interessant. Es ist inhaltlich zwar nicht das meine, aber das Ausmaß des Kontrasts zwischen Sein und Wunsch gibt mir sehr zu denken - vielleicht ist unsere Gesellschaft in einem noch schlimmeren Zustand, als ich gedacht hätte? Dass sich jemand, der gerne Hippie und Musiker wäre, gezwungen fühlt, ein ganzes Leben lang so ziemlich das genaue Gegenteil seines Lebenskonzepts zu verfolgen, finde ich ganz furchtbar.

Nur um eines klar zu machen: Ehe ich effektiv verhungere, ziehe ich mir auch einen Anzug an, bin um acht Uhr im Büro und verrichte langweilige Arbeit. Ehe die Kinder verhungern, die ich leider nicht habe, täte ich das selbstverständlich auch. Aber nur dannund in keinem anderen Fall! Jedoch: Zumindest ich selbst habe in unserer Gesellschaft -früher, heute wird es auch härter- doch ziemlich breite Entfaltungsmöglichkeiten erlebt. Man konnte Bildung auch auf Gebieten erwerben, die einen interessieren. Man konnte Arbeit finden, die einen erfüllt. Ich bin ein recht gutes Beispiel dafür, und ich erkenne keine scharf gezogene Grenze zwischen Beruf und Freizeit - und kaum einen Kontrast zwischen ausgeübtem Beruf und Wunschvorstellung.

Mir ist bewusst, dass auch in der besten Zeit diese Möglichkeiten nur bestimmten Schichten gänzlich offen standen. Das sollte aber Motivation sein, das (soziale und gesellschaftliche) Netz enger zu schnüren, nicht es aufzutrennen - damit eines Tages Bluesrocker Bluesrocker werden können und nur begeisterte Buchhalter (und die gibt es sehr wohl) die Bücher halten müssen.

Viele Grüße,
N.N.

Die Diskussion gefällt mir immer besser.

Natürlich sind meine Überlegungen zu Mapoks (und vermutlich vieler Millionen anderer Menschen Weltweit) Lifestyle rein hypothetisch, ich hoffe von ihm bald ein persönliches Statement dazu zu lesen.

Angst vor Freiheit...vor kurzem hab ich in einem Buch einen witzigen Satz gelesen...: "Kaum fordert man die Leute auf nicht in den gewohnten Bahnen zu denken, erschaffen sie sich neue Bahnen"...zumindest aus meiner Sicht der Dinge, die durch Schulferien, Ganztagspraktika und 60-Stunden-Theorie-Wochen geprägt ist, ist die "Angst vor Freiheit" ein Kapitel dass sich nach spätestens einem Monat von selbst erledigt, in dem Sinne dass ich, wenn ich 9 Monate nur durchgepaukt habe, plötzlich 24 h täglich Freizeit habe und nichts damit anzufangen weiß, nach 2 Monaten aber vier neue Hobbies bzw. Interessen habe.

Das Ideal von Freiheit ist sehr dehnbar, ich kenne dafür ziemlich skurile und extreme Beispiele, aber es steckt immer der Gedanke der Selbstverwirklichung dahinter, der im Beruflichen Leben nicht möglich ist.

Bei der Frage wie man zwischen Freiheit und Risiko abwägen sollte, würde ich zwischen dem politischen System und der Gesellschaft (Bevölkerung?) unterscheiden, da ich persönlich erst selten Fälle erlebt habe, indem einem der Sozialstaat Österreich "im Stich" lässt, die Menschen in unserer Umgebung aber ziemlich negativ reagiert, so gesehen ist das Risiko der Freiheit ziemlich relativ, bleibt nur die Frage ob man noch genügend Hirn hat um zu wissen dass man etwas riskieren kann wenn man wochenlang durchgehend nur funktioniert wie eine Maschine.

Sollte meine Hypothese bezgl. Mapoks Lifestyle korrekt sein, würde ich dies als "Flucht nach vorne" bezeichnen, eine Aktion, mit der ich selbst schon mehrmals im Leben "die Kurve gekrazt" hab, sowohl im negativen als auch im positiven Sinne.

ausgezogen hat völlig recht. gerade eine gesellschaft, die enormen reichtum produziert, könnte viel mehr möglichkeiten zur freiheit offerieren, tut das wirtschaftsliberale modell aber nicht, weil es nur aus gier und wirtschaftswachstum besteht. ein klügeres system würde auch im eigenen interesse räume zweckfreier entfaltung, sei es in wissenschaftlicher, künstlerischer oder sozialutopischer richtung, schaffen.
trotzdem ist sich freiheit nehmen immer ein individueller akt, den ein staatliches system bestenfalls förden kann. dazu braucht es selbstverantworung und mut, denn meistens sucht man ja die freiheit von etwas, also aus einem konkret bestehenden system, einer lebensform oder sozialem zustand zu entkommen. dem stehen aber meist eingefahrene muster gegenüber und die rechnung mit der scheinbar bequemen sicherheit.

Was bleibt mir „ausgezogen“ und „Grünbaum“ noch viel hinzu zu fügen, Martin? Außer, dass ich eine Vorstellung von dem „klügeren System“ habe, wie Grünbaum es beschreibt. Es wäre ein anarchistisches, aber bitte nicht im Sinne von „gesetzlos“. Darüber zu schreiben, täte jetzt aber den Rahmen sprengen.
„trotzdem ist sich die Freiheit nehmen ein individueller Akt“ hat Grünbaum geschrieben und das ist der Punkt. Ich hab diesen individuellen Akt erst teilweise geschafft, darum die Diskrepanz zwischen Sein und Wunsch.

hallo mapok,

wenn ich das richtig mitgekriegt, bist du buchhalter oder hast deine eigene firma und ich hoffe für dich, du kennst von pessoa den "anarchistischen bankdirektor". ich glaube auch, dass die einzige basis für freiheit die der "an-archi" ist, das heisst, die ohne führung. aber wenn ich die realität der nach führung hungernden mehrheit ansehe, denke ich, dass wir diese freiheit wohl nur als idee, niemals aber als realität unseres lebens sehen werden

...........wenn ich die realität der nach führung hungernden mehrheit ansehe, denke ich, dass wir diese freiheit wohl nur als idee, niemals aber als realität unseres lebens sehen werden

Zum Vergrößern anklicken....

@ grünbaum

ich hab keine eigene Firma und Buchhalter in dem Sinne bin ich auch keiner mehr. Ich schmeiß das Rechnungswesen (also Buchhaltung, Controlling, Personalwesen and so on) einer mittelgroßen Firma. Werd mir den „Anarchistischen Bankdirektor“ bei Amazon also gleich mal besorgen.

Die An-Archi war immer schon mehr Idee, denn gelebtes Selbstverständnis. Die Nachfolger der anarchistischen Protagonisten (und nicht wenige davon waren sogar Religionsstifter, wie Jesus z.B.) erkannten sehr bald jedoch, dass ohne Herrschaft „kein Staat“ zu machen ist. Ich gebe deshalb der „nach Führung hungernden“ Mehrheit nicht die Schuld, sondern genau eben der Führung, sei sie nun politisch, religiös oder religiös-politisch. Sie, die Führung, verstand es einst und auch jetzt allemal, in „Krisenzeiten“ das Volk manipulativ an sich zu binden. Bestes Beispiel: Amerika nach dem 09/11. Wie sich da plötzlich alles „um Gott und die Fahne“ zu scharren hatte.
In einem anderen Thread schreibe ich von meiner gewollten Namensänderung auf Nanook, einem Inuit. Die Eskimos haben nämlich, so scheint es mir, den „An-Archi“ Begriff, am weitestgehenden verinnerlicht. Kein Zufall daher, dass in deren Sprachgebrauch das Wort „Krieg“ keine Entsprechung findet. Kein Zufall weiters, dass das Wort „Gleichberechtigung“ keine Bedeutung hat, weil es diese sowieso schon immer gegeben hat.