Maskenpflicht ein Chaos???

Hinzu kommt: Österreichische Gerichte haben in der Vergangenheit schon viel gravierendere Menschenrechtsverletzungen nicht festgestellt (siehe Verurteilungen Österreichs durch den EGMR). Gerade in der Causa Covid-19 die Glaubwürdigkeit der Regierung bei der Bekämpfung der Epidemie zu konterkarieren kann zu massiven Menschenrechtsverletzungen führen: Wenn sich aufgrund der Gerichtsurteile niemand mehr an die notwendigen Maßnahmen (Abstand, Maske, Vermeidung von Ansammlungen) hält, werden in Folge die Zahlen der Infektionen explodieren; die internationalen Reisewarnungen vor Wien sind ja nur das erste Anzeichen der auch im Ausland wahrgenommenen drohenden Gefahr (mit dem Potential, österreichische Exporteure massiv bei Geschäftsanbahnungen im Ausland zu behindern). Wenn aufgrund der allgemeinen Sorglosigkeit das Gesundheitswesen wie in der Lombardei zusammenbricht, wäre der VfGH dafür mitverantwortlich.

Dass man sich nach dem Klo gehen die Hände wäscht gehört einfach dazu und trotzdem machen es viele nicht? Wem gibst du dafür die Schuld? Gesetz gab es ja keines dass der VfGH gekippt hat.

Vor allem gibst du hier dem falschen die Schuld. Wenn du die Schuld bei jemanden suchen willst, dann doch bitte beim Gesetzgeber der a. Verordnungen und Gesetze erlässt die gegen die Rechtsstaatlichkeit widersprechen und b. dem dies auch nicht egal ist und dies sogar öffentlich sagt.

Das Gesundheitssystem in Italien war/ist auch ohne Corona mehr oder weniger schön zusammengebrochen.

Interessant ist dass in Schweden scheinbar keine zweite Welle ansteht und die Rezession liegt auch "nur" bei ungefähr 8 %.
 
Beispiel Wien: Dort ist das Contact Tracing zusammengebrochen, weil sich die Infizierten weigern, ihre Kontaktpersonen anzugeben.

Und wieder - was kann da der VfGH dafür? Im übrigen gibt es kein Gesetz dass sagt ich muss mich an meine Kontakte (oder sonst was) erinnern.

Wien hat einfach nichts gegen die Partys am Donaukanal, Donauinsel, Karlsplatz usw unternommen.

Wie bereits erwähnt, die Schuld liegt beim Gesetzgeber und nicht beim Hüter der Verfassung.
 
Das Gesundheitssystem in Italien war/ist auch ohne Corona mehr oder weniger schön zusammengebrochen.

In Süditalien hat das Gesundheitssystem auch während des Corona-Gipfels funktioniert. Der Zusammenbruch in der Lombardei ist also durchaus eine Folge der Überlastung durch zu viele Patienten, die gleichzeitig in die Intensivstation mussten.
 
In Süditalien hat das Gesundheitssystem auch während des Corona-Gipfels funktioniert. Der Zusammenbruch in der Lombardei ist also durchaus eine Folge der Überlastung durch zu viele Patienten, die gleichzeitig in die Intensivstation mussten.

Weil die auch kaum Patienten hatten. Hätten ja auch aus Norditalien welche aufnehmen können.
 
Und wieder - was kann da der VfGH dafür? … Wien hat einfach nichts gegen die Partys am Donaukanal, Donauinsel, Karlsplatz usw unternommen.
Aufgrund des VfGH-Urteils hätte Wien auch keine rechtliche Handhabe gehabt. Dazu hat das Urteil des VfGH geradezu zum Missbrauch von Menschenrechten ermuntert: Veranstaltungen wurden als geschlossene Gesellschaft unter dem (missbräuchlichen) Schutz des Privatlebens deklariert.

PS.: Mit Missbrauch beziehe ich mich auf Art 17 EMRK: Der Schutz des Privatlebens wurde als Vorwand genutzt, um Verpflichtungen zum Schutz der Gesundheit und des Lebens Anderer zu umgehen (nämlich das Verbot solcher Veranstaltungen). Damit wurden von den Veranstaltern und ihren Gästen deren horizontale Verpflichtung unter der EMRK missachtet und das Recht der Anderen auf Gesundheit, Leben und insbesondere Leben ohne Grausamkeiten (Art 2, 8 und 3) stärker eingeschränkt, als es die Konvention vorgesehen hat (nämlich absoluter Schutz gegen Folter). Zur Erklärung eine Kurzfassung der EGMR-Entscheidung M’Bala M’Bala gegen Frankreich vom 20.10.2015: Der Beschwerdeführer war Komödiant, der für antisemitische Äußerungen verurteilt wurde. Dagegen hat er sich unter Berufung auf das Grundrecht auf Meinungsfreiheit (Art 10) schließlich an den EGMR gewandt, der feststellte: "Accordingly, since the acts at issue were unmistakeably negationist and anti-Semitic in nature, both in their content and in their general tone, and thus in their aim, the Court found that the applicant had sought to deflect Article 10 from its real purpose by using his right to freedom of expression for ends which were incompatible with the letter and spirit of the Convention and which, if admitted, would contribute to the destruction of Convention rights and freedoms. Consequently, pursuant to Article 17 of the Convention, the applicant was not entitled to the protection of Article 10."
 
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In Süditalien hat das Gesundheitssystem auch während des Corona-Gipfels funktioniert. Der Zusammenbruch in der Lombardei ist also durchaus eine Folge der Überlastung durch zu viele Patienten, die gleichzeitig in die Intensivstation mussten.
Gibt es dazu auch eine altersstatistik? Die italiener werben ja immer mit ihren gesunden olivenöl und dem hohen alter das dadurch erreicht wird. Ich glaube nicht das viele junge menschen im spital waren.
 
Aufgrund des VfGH-Urteils hätte Wien auch keine rechtliche Handhabe gehabt. Dazu hat das Urteil des VfGH geradezu zum Missbrauch von Menschenrechten ermuntert: Veranstaltungen wurden als geschlossene Gesellschaft unter dem (missbräuchlichen) Schutz des Privatlebens deklariert.

Man hätte die Gesetze dementsprechend in Ordnung bringen können. Ebenso hätte man Ausgangsperren veranlassen können, Lokale gar nicht erst aufmachen lassen können.

Nicht dass ich für diese Maßnahmen wäre, aber die Möglichkeit hatte bestanden. Aber es hätte halt auch der Rechtsstaatlichkeit entsprechen müssen.

Ich will in keinem Land leben, in dem die Gesetze nicht der Verfassung entsprechen und ich will noch weniger diese Gesetze durchsetzen müssen.
 
Ich glaube nicht das viele junge menschen im spital waren.

Ich habe jetzt keine Statistik zur Hand. Amnesty International beklagt aber den Tot von tausenden Mitarbeitern des Gesundheitswesens weltweit, die ihr Leben geopfert haben, um andere zu retten. Ich denke, dass der Altersschnitt der Krankenschwestern und Ärzte nicht sehr hoch sein wird.
 
Man hätte die Gesetze dementsprechend in Ordnung bringen können. Ebenso hätte man Ausgangsperren veranlassen können, Lokale gar nicht erst aufmachen lassen können.

Das stimmt … man wollte aber offenbar dafür nicht mit der knappen Mehrheit im Parlament über die anderen Parteien "darüberfahren", was bei so sensiblen Regelungen auch verständlich ist. (Das zeigt eigentlich eine erfreuliche demokratische Grundeinstellung der Regierung.)
 
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Hi,

Ich habe jetzt keine Statistik zur Hand. Amnesty International beklagt aber den Tot von tausenden Mitarbeitern des Gesundheitswesens weltweit, die ihr Leben geopfert haben, um andere zu retten. Ich denke, dass der Altersschnitt der Krankenschwestern und Ärzte nicht sehr hoch sein wird.

da irrst Du! Überall, wo die Systeme überlastet waren, z.B. in der Lombardei, wurde jeder, der irgendwann medizinisch tätig war, aus der Rente gerufen. So war eines der Opfer in Norditalien ein Augenarzt, weit über 70 Jahre alt, seit Jahren in Rente, der im Spital ausgeholfen hat, weil Personal fehlte.

Das selbe bei den Priestern, von denen ich persönlich annehme, dass sie für das Chaos in der Lombardei mitverantwortlich waren. Dort starben bis Ende Mai gleich viele Priester wie Ärzte. Ich glaube die Priester haben bei der Betreuung der Alten und Siechen das Virus exzellent in der Hochrisikogruppe verbreitet.

Und: Amnesty ist für Menschenrechte zuständig, nicht Medizin. Du meinst vielleicht die WHO oder Ärzte ohne Grenzen ...

LG Tom
 
Hi,

Hinzu kommt, dass der Reproduktionsfaktor in Österreich deutlich über 1 liegt … das bedeutet den Beginn einer exponentiellen Zunahme der Infektionen.

Frauen und Mathematik .... ich versuche gar nicht es Dir zu erklären ... such selber nach Basisreproduktionszahl und exponentielles Wachstum und finde Deienn Fehler.


Es gäbe also genug Gründe, um einen Notstand auszurufen.


Du irrst.


Im Rahmen der Notstandsgesetzgebung wird die Regierung selbstverständlich die gelindesten Maßnahmen verfügen,...

Was meinst Du genau? Sag halt, auf welchen Paragrafen welchen Gesetzes Du Dich beziehst.


In Österreich sind aber durch die Urteile des VfGH und anderer Verwaltungsgerichte selbst sehr gelinde Maßnahmen ohne Notstandsgesetze nicht mehr durchsetzbar; Beispiel Wien: Dort ist das Contact Tracing zusammengebrochen, weil sich die Infizierten weigern, ihre Kontaktpersonen anzugeben.

Nein. Es gab keine legalen Maßnahmen die der VfGH untersagt hat. Verstehst Du das nicht?

Und bitte was soll das "Contact Tracing" das Stadt Wien sein? Dazu fehlt der Gemeinde Wien mE. das Recht. Und wenn, dann vergesse ich halt Leute.

Was Du hier erzählst klingt wie die nicht durchdachten Phantasien von Verschwörungstheorien. Überleg mal:

Wenn mich wer fragt, zu wem ich Kontakt hatte, und ich sag nix, was will man tun? Foltern? Wie will man mir beweisen, dass ich Kontaktpersonen bewusst verschwiegen habe? Folter?

Egal welches Gesetz, egal wie legal das ist, wenn ich sage "Ich kann mich nicht erinnern, dass ich zu anderen Personen Kontakt hatte außer Supermarkt, und ..." was will man tun? Folter?


LG Tom
 
Hi,

ZMeine Kritik bezieht sich aber auf 1: Der VfGH ist von seiner Rechtsprechung abgewichen, die Behandlung von Rechtsfragen abzulehnen, die zum Zeitpunkt der Entscheidung nur mehr von historischem Interesse sind. Die Klage hatte darüber hinaus eher den Charakter einer "actio popularis" und die persönliche Betroffenheit des Klägers kann ich nicht wirklich erkennen - sie kommt mir querulatorisch und an den Haaren herbeigezogen vor (daher oben "möglicherweise"). Es hätte der VfGH daher durchaus darauf ankommen lassen können, dass sich der Beschwerdeführer an den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte wendet … mit wohl eher geringen Erfolgsaussichten.

hätte, hätte Fahrradkette, wie die Deutsche sagt.

Ich jedenfalls halte fest, dass Du dem VfGH Fehlverhalten vorwirfst, und das außer Dir kaum wer nachvollziehen kann.


Hinzu kommt: Österreichische Gerichte haben in der Vergangenheit schon viel gravierendere Menschenrechtsverletzungen nicht festgestellt (siehe Verurteilungen Österreichs durch den EGMR).

Ja. Niemand ist unfehlbar. Sollen sie jetzt absichtlich Menschenrechtsverletzungen ignorieren, weil Du es so für besser hältst?


Gerade in der Causa Covid-19 die Glaubwürdigkeit der Regierung bei der Bekämpfung der Epidemie zu konterkarieren kann zu massiven Menschenrechtsverletzungen führen: Wenn sich aufgrund der Gerichtsurteile niemand mehr an die notwendigen Maßnahmen (Abstand, Maske, Vermeidung von Ansammlungen) hält, werden in Folge die Zahlen der Infektionen explodieren; die internationalen Reisewarnungen vor Wien sind ja nur das erste Anzeichen der auch im Ausland wahrgenommenen drohenden Gefahr (mit dem Potential, österreichische Exporteure massiv bei Geschäftsanbahnungen im Ausland zu behindern).

Das - mit Verlaub auf Hinweis auf die Gewaltentrennung - hat den VfGH nicht zu interessieren!


Wenn aufgrund der allgemeinen Sorglosigkeit das Gesundheitswesen wie in der Lombardei zusammenbricht, wäre der VfGH dafür mitverantwortlich.

Deiner Ansicht nach und eine moralische Verantwortung, keine Juristische!

Du erinnerst mich an den Strache, der argumentiert auch so.


Ich stelle fest: Du bist der felsenfesten Überzeugung, dass alle Maßnahmen der Regierung so unbedingt nötig sind und waren, auch wenn sie ungesetzlich waren, und weil der VfGH die Ungesetzlichkeit festgestellt hat, ist er jetzt dafür Verantwortlich zu machen, wenn die Menschen sich womöglich nicht mehr an neue, diesmal gesetzlich fundierte, Maßnahmen halten.

Das ist ungefähr so, als würdest Du die Polizei dafür verantwortlich machen, dass so viele Verbrechen passieren, weil sie die Anzeigen aufnehmen.

Also wenn überhaupt jemand Mist gebaut hat und Verantwortung trägt, dann die Bundesregierung, die ohne gesetzliche Grundlage über Verordnungen in die Menschenrechte eingriff.

Wissentlich! Ich erinnere an den Kanzler, der offen zugab, dass wenn einige der Maßnahmen nicht verfassungsrechtlicht gedeckt wären, ihm das egal wäre, weil wenn der VfGH das feststellt, die Verordnungen nicht mehr in Kraft wären.


LG Tom
 
So war eines der Opfer in Norditalien ein Augenarzt, weit über 70 Jahre alt, seit Jahren in Rente, der im Spital ausgeholfen hat, weil Personal fehlte.

In Großbritannien wurde eine Liste der Opfer unter den Mitarbeitern im Gesundheitswesen veröffentlicht (ich habe sie in einem anderen Thread zitiert, habe den Link aber nicht zur Hand) … darunter Mütter mit kleinen Kindern, also sicher unter 70 Jahre alt.

Und: Amnesty ist für Menschenrechte zuständig, nicht Medizin. Du meinst vielleicht die WHO oder Ärzte ohne Grenzen …

Ich meine sehr wohl AI: Es ging in der Aussendung nämlich um die Menschenrechte der Mitarbeiter im Gesundheitswesen, die vom Staat zu schützen wären; z.B. Recht auf Leben.
 
Ich jedenfalls halte fest, dass Du dem VfGH Fehlverhalten vorwirfst, und das außer Dir kaum wer nachvollziehen kann.

Es geht nicht um Fehlverhalten, sondern um eine unkluge Entscheidung, weil der Schaden durch die Entscheidung größer ist, als der Nutzen, und weil die Entscheidung beim Festhalten an der bisherigen Spruchpraxis vermeidbar gewesen wäre:

Auf der einen Seite hat der VfGH ein angebliches Opfer der Covid-Verordnungen schadlos gestellt. Sieht man sich dessen Beschwerde jedoch genauer an, so wirkt sie völlig konstruiert und im Sinn des 14. und 15. Protokolls zur EMRK wäre die Opfereigenschaft wohl zu verneinen, weil keine erheblichen Nachteile erkennbar sind. Da wurde also vom VfGH eine Menschenrechtsverletzung festgestellt, wo vor dem internationalem Gericht ziemlich sicher keine solche Verletzung festgestellt worden wäre. (Die Beschwerde wäre schon von einem Einzelrichter kommentarlos entsorgt worden.)
Auf der anderen Seite ist die Einhaltung selbst der simpelsten Maßnahmen gegen die Ausbreitung von Covid-19 seit dem Urteil faktisch zusammengebrochen: Die einen scheren sich nicht mehr um Abstände und Masken, weil sie nicht mehr bestraft werden (können). Die anderen kümmern sich nicht mehr, weil sie keinen Grund sehen, die zu schützen, die selbst nicht dazu bereit sind, andere zu schützen. Sogar Supermärkte stellen zur Hände-Desinfektion nur mehr leere Flaschen alibi-halber auf. Selbst wenn es neue Verordnungen gibt, glaubt aufgrund des VfGH-Erkenntnisses niemand mehr, dass es durchsetzbar oder überhaupt gesetzmäßig ist.

Dass sich Covid-19 in Österreich, speziell in Wien, derart rasant ausbreitet, dass nun im Ausland gewarnt wird, ist daher eine logische Folge der VfGH Entscheidung. Wenn ein Österreicher ins Ausland fährt, muss er/sie sich darauf einstellen, als Virenschleuder stigmatisiert zu werden.
 
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Für mich ist das wirklich Imageschädigende für die Regierung nicht der ursprüngliche Fehler in der Formulierung und im Zusammenspiel zwischen Gesetzen und Verordnungen, sondern das nachfolgende Herumgurken, um zu einer neuen, tragfähigen Regelung zu gelangen.

Dass Anschober Fehler in der Legistik eingestand, war ok. Was fehlte, war nachfolgend der Wille oder die Fähigkeit, diese raschest auszubügeln. Dazu kam leider das Kommunikationsdesaster rund um die Ampel, im Zuge dessen es verabsäumt wurde, den einen Aspekt des Ampelsystems (Kommission, Risikoeinschätzung, Landkarte) vom anderen, sich leider (außer im Schulbereich) verzögernden Aspekt (automatischer kick-in bestimmter vordefinierter Bestimmungen) zu trennen. Siehe auch Die CORONA-Ampel: Sinn oder Unsinn?

(Too?) much damage done.
 
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Für mich ist das wirklich Imageschädigende für die Regierung nicht der ursprüngliche Fehler in der Formulierung und im Zusammenspiel zwischen Gesetzen und Verordnungen, sondern das nachfolgende Herumgurken, um zu einer neuen, tragfähigen Regelung zu gelangen.

Dass Anschober Fehler in der Legistik eingestand, war ok. Was fehlte, war nachfolgend der Wille oder die Fähigkeit, diese raschest auszubügeln. Dazu kam leider das Kommunikationsdesaster rund um die Ampel, im Zuge dessen es verabsäumt wurde, den einen Aspekt des Ampelsystems (Kommission, Risikoeinschätzung, Landkarte) vom anderen, sich leider (außer im Schulbereich) verzögernden Aspekt (automatischer kick-in bestimmter vordefinierter Bestimmungen) zu trennen. Siehe auch Die CORONA-Ampel: Sinn oder Unsinn?

(Too?) much damage done.

Wäre Corona ein Fake (was es selbstverständlich nicht ist, kennt doch jeder von uns mindestens eine Person die an Covid19 gestorben ist), wäre es in der Tat schwierig, diese "Pandemie" konistent und stringent zu kommunizieren. :)

Sagen wir es so, auf einer Skala zwischen "Covidiot" und "Zeuge Coronas" würde ich mich, meinen derzeitigen Wissensstand berücksichtigend, irgendwo in der Mitte als "vorsichtigen Corona-Skeptiker" verorten. Für eine anständige Pandemie, wie sie sich gehört, liegen mir einfach zu viele Widersprüchlichkeiten vor. Alleine das Zahlenmaterial ... irgendetwas ist hier faul.


bitte runterscrollen zu "Z-scores by country"
 
In Süditalien hat das Gesundheitssystem auch während des Corona-Gipfels funktioniert. Der Zusammenbruch in der Lombardei ist also durchaus eine Folge der Überlastung durch zu viele Patienten, die gleichzeitig in die Intensivstation mussten.
Ich bin gespannt, ob es jemals etwas valides zur Problematik der (ich glaube ich habe sogar gelesen: exorbitant) höheren Infektionssterblichkeit, also bereits vor Corona, geben wird.
Und zweitens, ob man spitz bekommt, ab wann der Virus tatsächlich unterwegs ist. Nämlich darauf zu verweisen, dass es im Norden zwar zusammengebrochen wäre, aber im Süden nicht, ist zwar eine faktische Feststellung. Ist mir aber zu wenig, weil ich da schon gern bissal mehr Hintergrundwissen hätte.
 
Es geht nicht um Fehlverhalten, sondern um eine unkluge Entscheidung, weil der Schaden durch die Entscheidung größer ist, als der Nutzen, und weil die Entscheidung beim Festhalten an der bisherigen Spruchpraxis vermeidbar gewesen wäre:

Du hast von der Rechtsordnung absolut keine Ahnung. Der VfGH kann keine unklugen oder klugen Entscheidungen treffen. Der VfGH trifft Entscheidung aufgrund dem was die Verfassung vorgibt.

Die Verfassung lässt eben nicht zu, dass Gesetze die nicht der Verfassung entsprechen erlassen werden können.

Ich erklär es dir nochmals - Schuld sind die, die Gesetze und Verordnungen erlassen haben, mit dem Wissen dass sie nicht Verfassungskonform sind (siehe Aussage kurz).

Das ziehst du aber in keinster Weise in Betracht. Für dich ist der VfGH das böse Übel.

Entweder du bist wirklich so ahnungslos oder schwerst in Kurz verliebt....
 
Du hast von der Rechtsordnung absolut keine Ahnung. Der VfGH kann keine unklugen oder klugen Entscheidungen treffen. Der VfGH trifft Entscheidung aufgrund dem was die Verfassung vorgibt.

Der VfGH hat einen großen Ermessenspielraum, welche Beschwerden überhaupt entschieden werden. Und nicht immer entscheidet er entsprechend den Vorgaben der Verfassung … was immer wieder dazu geführt hat, dass Österreich z.B. vom EGMR verurteilt wurde. Konkret zu meinem Posting geht es mir nur um Folgendes: Der VfGH hat bisher Beschwerden über Gesetze und Verordnungen abgewiesen, wenn diese zum Zeitpunkt der Entscheidung nicht mehr in Kraft waren. Wie im heutigen Interview mit dem VfGH Präsidenten zu lesen ist, hat es zu dieser Praxis Unbehagen bei den Richtern gegeben - was durchaus nachvollziehbar ist. Meine Frage ist jedoch, ob es klug war, ausgerechnet bei den Covid-Verordnungen diese (durchaus zweifelhafte) Praxis zu ändern.

PS.: Ein neueres Beispiel, wo der VfGH einen im Vergleich zu den kurzfristigen Covid-Maßnahmen wirklich krassen Eingriff ignoriert hat, ist P.R. gg Ö vom 21.11.2019: Nach einer Namensänderung (weil der alte Name Anlass zu Diskriminierung gegeben hat), hat sich die KFU Graz geweigert, die Sponsionsurkunde auf den neuen Namen umzuschreiben. Obwohl es ein Unding ist, Dokumente vorlegen zu müssen, die auf einen anderen (noch dazu unerwünschten) Namen lauten und obwohl der eigene Name selbstverständlicher Teil der Identität ist, hat der VfGH hat die Beschwerde nicht behandelt, weil seiner Meinung nach keine Verfassungsgesetze verletzt wurden. Damit hat der VfGH klar gegen die Verfassung verstoßen. Der EGMR hat dann sehr wohl eine Verletzung des Grundrechts auf Privatleben und somit einen Verfassungsbruch durch Österreich gesehen.
 
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