Rivalitität zwischen Frauen

Mitglied #79927 · 7.10.2008

@pickats:
Ich werde den Eindruck nicht los, dass du eine Strategie verfolgst, die vielen Frauen verwehrt bleibt. Du arrangierst dich mit dem Patriarchat, indem du dich von "den Frauen" distanzierst und dich als besonders maskulin präsentierst, um so von der Männerwelt als Ausnahme akzeptiert zu werden.
Dass du damit als Ausnahme dastehst, hilft aber den Frauen im Allgemeinen gar nix. Es hilft dir persönlich. Das ist nicht sozial gedacht, es kann daher auch nicht das Ziel, sozialer Organisation sein, dieses Verhalten vorbildlich hinzustellen.

Du hast im Detail immer wieder Recht, wenn du herausstreichst, dass "jeder seines Glückes Schmied" ist, aber die Ausgewogenheit der Rechte, Pflichten, Chancen herzustellen ist wiederum Aufgabe der Allgemeinheit.
Wenn du einer alleinerziehenden Supermarktkassierin, deren Ex arbeitslos ist und daher keine Alimente zahlt, erzählst, sie wäre selber schuld an ihrem Dilemma, sie könnte es ja ändern, wenn sie Manns genug sei, zeugt das nur von Arroganz. Nachteile wie überwiegende Verantwortung beim Großziehen von Kindern sind immer noch ein gesellschaftliches Problem. Diese müssen permanent thematisiert werden, wenn man hier ein Umdenken in den Köpfen der Leute erreichen will. Das ist Aufgabe und Ziel der Frauenrechtsbewegungen.
Dass du Feministinnen als Heimchen am Herd darstellst, die öffentlich große Töne spucken, weil sie zu Hause nichts zu sagen haben, kann ich nur als haltlose Polemik sehen. Mir ist keine bedeutende Feministin bekannt, auf die diese Beschreibung zuträfe.

Die Frauenquote betrifft übrigens nur die öffentliche Hand, da der Staat selbst keine Diskriminierung aktiv durchführen darf. Eine Frauenquote für die Privatindustrie gibt es nicht, hier würde man auch stark in das Selbstbestimmungsrecht der Wirtschafttreibenden eingreifen.

Es ist schön für dich, dass du dich in deinem Umfeld durchsetzen kannst und dich mit der dafür nötigen Ellbogentechnik wohl fühlst. Das zum Credo zu erheben ist aber kurzsichtig und anmaßend.

Mitglied #73260 · 7.10.2008

Zitat:
Schön, wenn es in deinem Betrieb und bei deinen MitarbeiterInnen so funktioniert (was ich mit Verlaub in dieser Ausgewogenheit nicht glauben kann), aber schau bitte ein bissi über deinen Tellerrand.

Repräsentative Studie kann ich dir nicht anbieten, dazu ist mein sample zu klein. Aber ich sehe, dass - wenn das Angebot vorhanden ist - auch Männer zu ihren "Verpflichtungen" stehen.

Und ich weiss, dass es in der übrigen Wirtschaft zumeist so nicht gehandhabt wird, es ging mir lediglich darum den Weg aufzuzeigen, der beschritten werden sollte.

Zitat:
Nicht immer, aber sehr oft, nicht für immer, aber sicher derzeit ist die einseitige Bevorzugung von Frauen ein sinnvolles Mittel um ihnen jene Chance einzuräumen (nützen müssen sie sie eh selber), die ihnen zustehen.

Da werden wir zu keiner gemeinsamen Meinung kommen. Wir haben unsere Standpunkte klargelegt, ich kann deine nicht übernehmen und du nicht die meine, was ja aber auch nciht unbedingt Sinn einer Diskussion sein muss.

Gast · 7.10.2008

Zitat:
Repräsentative Studie kann ich dir nicht anbieten, dazu ist mein sample zu klein. Aber ich sehe, dass - wenn das Angebot vorhanden ist - auch Männer zu ihren "Verpflichtungen" stehen.

Ja, aber da muss noch viel mehr als nur "dein" Angebot passen. Siehe Schweden, Norwegen. Und wieder sind wir dort, wo die Allgemeinheit für die Strukturen sorgt, die das Wahrnehmen der Chancen erst ermöglichen.
Wie will denn einer deiner Männer in Karenz gehen, wenn er der Hauptverdiener ist? Er kann sich das doch gar nicht leisten! Es sei denn, du schießt ihm Gehalt und Stunden großzügig vor. Ist dir Chancengleichheit für deine MitarbeiterInnen ein so großes Anliegen, dass du das förderst?
Oder bist du doch eher bei pickats und sagst: Hier sind eure Chancen, die gleichen für alle, wie und ob ihr sie nehmt ist eure Sache.
Aber das halte ich nicht für sehr nachahmenswert.

Mitglied #73260 · 7.10.2008

Zitat:
Ja, aber da muss noch viel mehr als nur "dein" Angebot passen. Siehe Schweden, Norwegen. Und wieder sind wir dort, wo die Allgemeinheit für die Strukturen sorgt, die das Wahrnehmen der Chancen erst ermöglichen.
Wie will denn einer deiner Männer in Karenz gehen, wenn er der Hauptverdiener ist? Er kann sich das doch gar nicht leisten! Es sei denn, du schießt ihm Gehalt und Stunden großzügig vor. Ist dir Chancengleichheit für deine MitarbeiterInnen ein so großes Anliegen, dass du das förderst?
Oder bist du doch eher bei pickats und sagst: Hier sind eure Chancen, die gleichen für alle, wie und ob ihr sie nehmt ist eure Sache.
Aber das halte ich nicht für sehr nachahmenswert.

Ich brauche nichts zu fördern. Es herrscht Chancengleichheit, Frauen verdienen bei mir das Gleiche wie Männer, beide sind keinem Druck ausgesetzt was Schwangerschaft, Karenz etc. betrifft.

Aber Probleme der Gleichberechtigung im familiären Bereich haben im betrieblichen nicht ausgeglichen zu werden, sind keine Entschuldigung für eine Bevorzugung. Sie müssen dort gelöst werden, wo sie entstehen: In der privaten Beziehung zwischen Mann und Frau.

Und ich halte die nordischen Länder in vielen Dingen für nicht vorbildlich.

Mitglied #3560 · 7.10.2008

Zitat:
Warum fehl am Platz?

weil etliche in diesem beruf eben glauben sich beweisen zu müssen...denen reicht ned, dass a polizeiuniform tragen oder sich in einem "ehemals männerberuf" sehen....sie kehren hervor, was aber eigentlich gar ned notwendig ist....

Zitat:
@pickats:
Ich werde den Eindruck nicht los, dass du eine Strategie verfolgst, die vielen Frauen verwehrt bleibt. Du arrangierst dich mit dem Patriarchat, indem du dich von "den Frauen" distanzierst und dich als besonders maskulin präsentierst, um so von der Männerwelt als Ausnahme akzeptiert zu werden.

du hast insofern recht, dass i mi vom "typischen klischeehaften frauchen" distanzier....
du hast recht, dass i des schnürlgrade denken der männer bzw. dem grossteil der männer bewunder und mir angeeignet habe (es sei denn die hormone hauen ma an strich durch die rechnung, selbst da kann man mi mit an puzzle auf "normal" und "ruhig" stellen

)
wenn du des als "maskulin" bezeichnest, soll es ma recht sein...
.....wie mario barth scho sagt männer sind einfach.... erkennt man da z.b. ned "ja stimmt, das kenn ich??? oder gefühlsecht vom gernot und niavarani, wieviel klatschen und lachen sich krumm, weil viele beispiele sowas von typisch sind??
des sind storys die das leben schreibt...des vorgelebt wird... hinter jedem kabarett is a haufen wahrheit dahinter....

ned recht hast du mit "arrangiert" und mit "um von der männerwelt akzeptiert zu werden...."
arrangieren klingt ma zu sehr nach "i hab mi gefügt"
und von der männerwelt akzeptiert zu werden?

was ein fremder über mi denkt, geht ma am a.... vorbei, glaubst du dann echt, ich bin wie ich bin bzw. lebe wie ich lebe um akzeptiert zu werden??
ned wirklich, hmm

ich habs mir deswegen angeeignet, weil ICH damit schöner, glücklicher leb....i hab nix davon, dass ich drei tage schmoll, nur weil mein partner meine gedanken ned erahnen kann, ich sag erm was ich will, und warte ned im stillen, dass er von alleine draufkommt und kommt er ned drauf, bin i gekränkt und beleidigt weil ma dann vielleicht (wie schon mal erwähnt) die "bsondere magie" in meiner beziehung fehlen würd....
wenn i gefragt werde, was magst essen, sag i ned such du was aus und hoff dass er richtig tippt, wenn i a pizza will, sag i des, wenn i a schnitzel will sag ichs auch und wenn i sag "is ma wurscht", dann kann man davon ausgehen, dass es mir wirklich wurscht ist und des keine antwurt war um den wert der beziehung bzw. der stillen kommunikation innerhalb einer beziehung zu testen.....

ICH leb damit leichter, ICH leb damit glücklicher.... aber ned um von der männerwelt akzeptiert zu werden, im gegenteil.... da eckt man nur mehr an... denn mittlerweile hat man die männerwelt schon kaputtemanzipiert

die können sich ja nimmer auskennen.... früher hiess es, ein richtiger mann muss her einer der jagen kann...einer der die familie erhalten kann.... dann war der frauenverstehertyp mächtig gefragt, dass der aber sei ganze zeit dafür aufbrachte frauen zu studieren und erm deswegen ka zeit mehr zum "jagen" blieb, bedachten sie ned... dann war er plötzlich ein weichei... dann wolltens einen jäger, der die kinder wickelt....der gefühlvoll is, der sanft streichelt, ja wie den mit dreckigen händ und schwielen an den fingern?

des problem ist....und da zitiert i gern den niavarani... sie wissen ned was sie wollen, und sie sind mit der gesamtsituation unzufrieden....

und DEN schuh zieh i mir ned an...wegen MEINETWEGEN..... ned fürn schurli, ned fürn seppl und a ned fürn joe, wegen meinereiner

Dass du damit als Ausnahme dastehst, hilft aber den Frauen im Allgemeinen gar nix.

ähm.... i muss aber ned mei voriges posting wiederholen, oder?

Es hilft dir persönlich. Das ist nicht sozial gedacht, es kann daher auch nicht das Ziel, sozialer Organisation sein, dieses Verhalten vorbildlich hinzustellen.

mein tun und handeln muss auch von keiner sozialen organisation als vorbildlich hingestellt werden....
nur vom raunzen oder betteln nach etwas was man sowieso schon hat bzw. erreichen kann, WENN man denn nur WILL.... wirds ned besser werden....

Wenn du einer alleinerziehenden Supermarktkassierin, deren Ex arbeitslos ist und daher keine Alimente zahlt, erzählst, sie wäre selber schuld an ihrem Dilemma, sie könnte es ja ändern, wenn sie Manns genug sei, zeugt das nur von Arroganz.

vielleicht hat diese arme alleinerziehende mutter, aber damals gar ned zugehört, als mann ihr sagte "ich will auf keinen fall kinder, ich will sie nicht mit dir, ich will ein leben ohne kinder, weil ich selber ned weiss wo i in mein leben hingeh, ich will keine verantwortung für ein kind übernehmen" ???
dann hält sich nämlich mein mitleid in grenzen, auch wenns hart klingt....
oder was ist mit den männern, die verlassen werden und für zwei kinder alimente zahlen und sich keine familie mehr mit einer anderen frau aufbauen können, weils finanziell einfach nicht mehr drin ist...?
warum werden frauen immer als "arm" dargestellt, wieviele männer gibts die zum handkuss kommen, hintergangen werden mit pille absetzen, wieviele männer zahlen wie die bösen und bekommen ihr kind ned zum sehen, sei es weil das kind so manipuliert wurde, dass der böse papa erm verlassen hat, oder weil mama das einfach ned will....

i glaub da schenkt sich mann und frau nix.... aber i kunnt zurnig werden, wenn immer nur die "frauen arm" sind... :roll:

Es ist schön für dich, dass du dich in deinem Umfeld durchsetzen kannst und dich mit der dafür nötigen Ellbogentechnik wohl fühlst. Das zum Credo zu erheben ist aber kurzsichtig und anmaßend.

i erhebs ned zum credo.... i find die ganze raunzerei nur lustig....

"mit tränen in den augen kannst du kein himmel sehen"....
"den wald vor lauter bäume ned sehen"

so kommts mir vor.... ich will das haben.... ich will das haben, und des liegt vielleicht wochenlang eh schon daheim rum....

Gast · 7.10.2008

Zitat:
@pickats:
Ich werde den Eindruck nicht los, dass du eine Strategie verfolgst, die vielen Frauen verwehrt bleibt. Du arrangierst dich mit dem Patriarchat, indem du dich von "den Frauen" distanzierst und dich als besonders maskulin präsentierst, um so von der Männerwelt als Ausnahme akzeptiert zu werden.
Dass du damit als Ausnahme dastehst, hilft aber den Frauen im Allgemeinen gar nix.

Gast · 7.10.2008

Zitat:
und noch einmal: hier geht es eigentlich darum, ob und inwieweit sich frauen selbst rivalisieren...
...
auch freund cernunnos postet hier off topic, aber er bringt ein wunderbares beispiel, "wie der schelm denk":
statt positive anreize zu schaffen, werden hier leistungsunabhängige barrieren geschaffen...
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Danke fuer den Freund! Ich mal mir grad ein zweites rotes Kreiserle in den Kalender...

Ich hoffe ich versteh dich richtig - wenn ich das nicht als Gegenmeinung auslege ?!
ad offtopic - gebe zu, dass es mir nicht gelungen ist gegen den mainstream anzuschwimmen... :roll:

Zitat:
Und ich weiss, dass es in der übrigen Wirtschaft zumeist so nicht gehandhabt wird, es ging mir lediglich darum den Weg aufzuzeigen, der beschritten werden sollte.

Politik um Umgang mit MenschInnen in den Betrieben, bei inter/nationalen Firmen, sogar bei religioesen Organisationen (zB umgehende Kuendigung bei o.B.) trifft alle unter uns. Es laesst sich jedoch in vielen Faellen auf zwei Gruende reduzieren: wirtschaftlicher Druck (Kosten, Effizienz u.a.) und persoenliche und/oder systemische Ideologie/'Wert'vorstellungen.

Bulsara hat absolut recht - die Aufgabe des Staates ist es, die Rahmenbedingungen zu definieren und die Grundlage fuer gleiche Rechte und gleiche Chancen und Instrumente zur Durchsetzung bereitzustellen. Aber er hat auf derselben Ebene auch die Verpflichtung, die Privatsphaere zu schuetzen.
Mir ist in Oesterreich eigentlich kein aktueller legislativer Umstand bekannt, in dem eine erkennbare Ungleichbehandlung auf Grund des Geschlechts determiniert wird.
Und im oeffentlichen Dienst ist ueber viele Jahre eine bevorzugte Behandlung von Bewerberinnen durchgefuehrt worden. Chancen und Einkommen sind, das laesst sich auch in den Statistiken erkennen, annaehernd gleich verteilt.

Ich widerspreche auf das Entschiedendste einer Diskriminierung auf Grund des Geschlechts (der Hautfarbe, des religioesen Bekenntnisses, des Alters, der Armeezugehoerigkeit, des Berufsstandes). In beide Richtungen.

Dass es betraechtliche Probleme im privaten Bereich gibt - das ist offensichtlich.
Im Zusammenleben, im Erwerbs- und Wirtschaftsleben, im Alltag. Aber Reglements durch staatliche Organe - nein (genauso wenig wie religoese Organisationen und andere). Ich habe einen persoenlichen Freiheitbegriff (der sich aus einer Art humanitaeren Anarchismus ableitet - um hier meinen Gegenpol zum Liberalismus und christlichen Konservativismus klarzustellen) - und der vertraegt den Staat nur als Wahrer und Schuetzer.

Ich stimme gerne auch Freund Zanzenberg zu - es ist nicht die Methode der Wahl durch Vorschriften zu handeln. Es gibt ein Buendel an Massnahmen, gezielter und transparenter zu agieren. Im Sinne von Belohnung und Bestrafung ...

Zitat:
Da werden wir zu keiner gemeinsamen Meinung kommen. Wir haben unsere Standpunkte klargelegt, ich kann deine nicht übernehmen und du nicht die meine, was ja aber auch nciht unbedingt Sinn einer Diskussion sein muss.

... es kann jede und jeder von uns etwas tun.... jeder Tropfen verduennt das Meer. Es beginnt und es endet mit der persoenlichen Lebensentscheidung - wie ich meine getroffen habe. Gegen viele Widerstaende.
Wie andere Maenner sie getroffen haben und dafuer im Wirtschaftsleben schwer bestraft (zugrunde gerichtet) worden sind.... aber es gibt kein Leben ohne Risiko. Nur den Mut zum eigenen aufrechten Gang. Persoenliche Entscheidungen erfordern auch persoenliche Konsequenzen.
Und wer geteilte Karenz befuerwortet - kann nicht mit dem Verweis auf verringerte Karrierechancen oder weniger Einkommen darauf verzichten.
Und wer sich zu einer partnerschaftliche Beziehung wird gottverdammt in der Lage sein muessen, eine solche zu entwickeln und zu diskutieren (... wie ich hier mal sueffisant anmerken darf - offenbar faellt es vielen leichter, das Sexualleben zu debattieren als den Umstand wie der Abwasch und der Wohnungsputz organisiert werden....).

Und zu guter Letzt - die simple oesterreichische Wahrheit ist - die Einkommensunterschiede zwischen den Sparten sind so viel groesser als jene zwischen Ausbildungsstufen, auf Grund von Diskriminierung auf Grund von Geschlecht oder Familienarbeitszeiten... und das Einkommen bestimmt schon seit vielen Jahren nicht mehr individuellen Wohlstand und soziale Moeglichkeiten.

Danke Bulsara. Hast an klaren Kopf behalten in dieser Welt der Behauptungen und Meinungen und irrigen Statistikauslegerei.....

Gast · 7.10.2008

Zitat:
Danke Bulsara. Hast an klaren Kopf behalten in dieser Welt der Behauptungen und Meinungen und irrigen Statistikauslegerei.....

Ich würde mich sehr gerne darauf einigen, dass das ein Thema ist, das man unterschiedlich sehen kann und auf die Unterstellung von "Behauptungen und irriger Statistikauslegerei" verzichten.

Gast · 7.10.2008

Zitat:
Politik um Umgang mit MenschInnen in den Betrieben.....

Man kann es auch übertreiben....mit dem Binnen I

Gast · 7.10.2008

uiuiui, pickats...is jo cool, na jetzt hast aber in die tasten ghaut...kompliment

Zitat:
hmm, ich hab von frauen gesprochen die laut loseiern: wir brauchen mehr rechte, denn wir sind immer noch benachteiligt....du redest von starken und schwachen persönlichkeiten,
sind frauen für dich die schwachen persönlichkeiten?

ich weiß, dass dir aufgefallen ist, dass ich absichtlich keine geschlecht erwähnt habe, denn dies trifft auf alle zu

Zitat:
ja du willst sie nicht haben, aber dann musst dich umbringen, denn grüssgott wir haben so eine ellbogengesellschaft....

tja, gut...lass es mich anders formulieren...es wird gewalt angewendet, wenn kein anderen weg gefunden wird...sprich...
ich bin davon überzeugt pickats, dass ellbogen nur gebraucht werden, wenn man die eigene qualifikation zu wenig ist...für was auch immer...daher lehne ich sie ab.

Zitat:
und wir hatten sie schon anno dazumals als frauen ihre zeit noch am herd verbrachten, bis sich halt eine gegen ihren mann gestellt hat und meinte:
"naja guter....heut kochst du mal des erdäpfelsupperl...."

das hat mit ellbogen nix zu tun, denn wenn dem mann zu hause etwas befehlen wird, dann reden wir von diktatur, nicht von partnerschaft (gilt natürlich auch umgekehrt).

Zitat:
... so heut is ein schöner tag, ich treff mich mit den andern...und dann raunzen wir um die wette....

nit dass i immer dagegenred...mit suderen und sumsen wird nix erreicht, da hast recht.

Zitat:
ellbogentechnik... man hat erkannt, dass den schwachen die hund beissen und der starke "überlebt"...
... aber dann muss i mi verkaufen können... dann muss i erm klarmachen, was erm auf dauer günstiger kommt,
der einbau von duschen oder dass seine jungen mitarbeiter alle noch durchs bundesheer schwimmen müssen und neun monate ausfallen....

wenn das die von dir angesprochene ellbogentechnik ist...dann müssen wir zu allererst diesen begriff definieren...
denn dies nenne ich argument, nicht ellbogen.

Zitat:
siehst und das seh ich anders.... für mich hat ein tier genauso soziales verständnis.... kommt drauf an wie man es betrachtet.... du siehst das ein tier den schwächeren frisst...punkt
mäuse und ratten töten ihre schwächsten kinder wenn der lebensplatz zu klein ist,
erstens weil sie sowieso ned durchkommen und zweitens um den platz und das futter für die anderen zu gewährleisten....
für mich ist das soziales verhalten.... sozial andern gegenüber, die sonst auch keine chance haben um überleben zu
können wenn der lebensraum zu klein und des futter zu knapp ist....

ja, das sehe ich anders... daß die schwächsten getötet werden, hat aussschließlich mit des ressourcen zu tun. wären diese nicht knapp, dann würden auch schwächere überleben, vorerst.
wenn zu schwach, dann sortiert diese die natur aus...

Zitat:
keine frage.... aber anscheinend haben wir da auch ein anderes bild von "schwächeren"... ich seh als schwächere in unserer gesellschaft:
kinder...ganz besonders kinder, tiere...ältere, behinderte und gebrechliche personen....da ist hilfe angebracht...keine frage....

ja, unberufen die schwächsten in der gesellschaft.

Zitat:
jeder hat sei leben in der hand.... ich mag frauen ned, die sich auf die bezeichnung "frau" ausruhen und nur weinen wie arm und unterdrückt sie ned sind...
und laut weinend rufen "schwestern kämpft um unsere rechte"... und womöglich des ganze auch noch mit falscher frauensolidarität verpacken
machts die augen auf, ihr habt das recht, nur einfordern muss es jeder für sich selbst...

lass uns dies auch auf männer ausdehnen.

Zitat:
und falls diese frage trotzdem noch nicht beantwortet is:
....ich kann mit raunzer und kopferlstreichlern nix anfangen....mit leut die ihr leben selbst in der hand haben, sich aber bequem zurücklegen und drauf warten, dass sie wer rausholt....
auch unter "meinigen" gibts mal den einen oder andern der ein tief hat, aber da reicht ein arschtritt und derjenige kommt wieder in die gänge....
a schwacher würd sich vermutlich nach meinem "arschtritt" des leben nehmen.... und mit sowas kann i ned wirklich was anfangen...

ich kann nicht ganz glauben, dass du dies genau so beinhart verfolgst. auch bei dir wird es momente geben, bei denen du die strenge herrin gerne ablegst...
das ist aber nur eine persönliche meinung pickats...obgleich ich dich überhaupt nicht kenne. nur...es gibt immer zwei seiten einer medaille...

so, nun fass ich mal zusammen...
ich gestehe, dass ich mein post so verfasst habe, damit du mir antwortest, habe zudem ja auch dich zitiert.
der grund: ich wollte jemanden von der anderen fraktion auf die matte bitten.

wenn du meine antworten mit deinen vergleichst, dann sind hier verblüffend viel gemeinsamkeiten zu entdecken.
wie ich schon geschrieben habe...es liegt meist an der wortwahl und vor allem daran, was wir mit worten wie "ellbogen" oder "argument" verbinden.

ich verabscheue menschen - beiderlei geschlechts - die sich zurücklehnen und andere für sich etwas auskämpfen lassen, und dann vielleicht auch noch kritisieren.
fürs erste, da ich - morph - nicht so geartet bin, mach mir lieber alles selbst (sofern ich das auch kann...stichwort "patschen"), zweitens weil nur ich mich zu 100% vertreten kann.

sogar beim "arschtritt" unterscheiden wir uns nicht... du nennst es so, ich nenne es "jemand auf die beine helfen", "einen gehbaren weg zeigen", wie auch immer.

nun, vielleicht doch ein unterschied...
ich nehme menschen bei der hand und versuche ihnen ihre stärken vor augen zu führen, damit sie erkennen, dass auch sie im stande sind etwas zu bewegen.
denn es ist vielfach so, dass jenen "schwachen" nie gelehrt wurde, wo sie ihre stärken und schwächen haben.

diese erkenntnis habe ich deshalb, weil ich kinder habe, denen ich das erkennen ihrer stärken und schwächen beibringen will/muss.
denn nur dann, können sie überleben, sich etwas holen oder mit deinen worten...

Zitat:
machts die augen auf, ihr habt das recht, nur einfordern muss es jeder für sich selbst...

ach ja, noch etwas...
ich finde den ausdruck "dumpfbacken" im bezug auf dieses thema doch reichlich verfehlt...
nur weil jemand etwas nicht kann, heißt es noch lange nicht, dass er nicht will!!! und das ist nicht geschlechtsspezifisch.

Gast · 7.10.2008

Zitat:
Was auch beweist, dass du MEHR als Männer in vergleichbaren Positionen leisten musst, weil du deinen Job NEBEN MANN UND KINDERN verrichtest und Männer das in der Regel als Hauptbeschäftigung machen, während Frau ihnen den Rücken freihält.

naja flicflac, so kann ich das nicht ganz stehen lassen, ich kenne mittlerweile viele männer, die in ihren beziehungen die haushaltsarbeit mit der partnerin aufteilen. das ist deren regelung...

gut, ich spreche hier von meinem umfeld...wie das im gesamten staat aussieht, kann ich leider nit sagen.

Gast · 7.10.2008

Zitat:
naja flicflac, so kann ich das nicht ganz stehen lassen, ich kenne mittlerweile viele männer, die in ihren beziehungen die haushaltsarbeit mit der partnerin aufteilen. das ist deren regelung...

gut, ich spreche hier von meinem umfeld...wie das im gesamten staat aussieht, kann ich leider nit sagen.

Verstehe deine Frau spricht und du läufst :haha:

Mitglied #79927 · 7.10.2008

Zitat:
Verstehe deine Frau spricht und du läufst

Gast · 7.10.2008

Zitat:
Ich würde mich sehr gerne darauf einigen, dass das ein Thema ist, das man unterschiedlich sehen kann und auf die Unterstellung von "Behauptungen und irriger Statistikauslegerei" verzichten.

Lieber FlicFlac - ich ersuche um Entschuldigung. Es ist in der Tat missverstaendlich platziert und ausgedrueckt.
In der Tat sind eine Vielzahl von Herangehensweisen und Interpretationen moeglich. Und soweit ich es ueberblicken kann (von durchschauen gar keine Rede) - werden viel zu oft Birnen mit Aepfeln verglichen.
Umso wichtiger ist es, klare Abgrenzungen und Definitionen zu finden.

Ehrenerklaerung:
Die Aussage zu Behauptungen und irriger Statistikauslegerei ist in keinem Fall zu einer/m Diskutierenden im laufenden thread gefaellt worden. Sie bezieht sich allgemein auf die Art und Weise, mit der "Frauenemanzipation - Einkommensgerechtigkeit -

Die rechtliche Gleichstellung von Frauen und Maennern ist in Oesterreich vollzogen. Die Chancengleichheit ebenfalls.
Aber es gibt nach wie vor (nicht zu tolerierende) Ungleichbehandlung. Aber auch gegen diese gibt es bereits (zu wenige oder zuwenig wirksame?) Instrumente.

Aber simpler - Einkommensgerechtigkeit ist generell nicht vorhanden. Und nach meiner Erkenntnis in neoliberal und neokonservativ gepraegten Zeiten auch gar nicht erwuenscht und vorgesehen.

Die reale oder auch herbeiinterpretierte Einkommensungerechtigkeit - bedarf klarer Analyse und auch der Gegensteuerung. Aber unter Wahrung der rechtlichen Gleichstellung.
Aber es ist sachlich aeusserst bedenklich, dies auf dem level der massenmedial verbreiteten Meinungen und (fehlerhaften) Interpretationen zu machen.

Zitat:
Man kann es auch übertreiben....mit dem Binnen I

... purIce zum Beispiel....

Hast aber recht, war a klane Provokation... hast mich ertappt.

Gast · 7.10.2008

Zitat:
naja flicflac, so kann ich das nicht ganz stehen lassen, ich kenne mittlerweile viele männer, die in ihren beziehungen die haushaltsarbeit mit der partnerin aufteilen. das ist deren regelung...

gut, ich spreche hier von meinem umfeld...wie das im gesamten staat aussieht, kann ich leider nit sagen.

Ich glaub, ich kann das gut abschätzen: Je topper die Position desto a) mehr Männer und b) weniger bringen sich die Männer zu Hause ein.
Frauen haben eher das Problem erklären zu müssen, wie sie das neben Job und Mann schaffen.

Zitat:
Verstehe deine Frau spricht und du läufst

Ja, die Schlichten erkennt man daran, worüber sie lachen.

Gast · 7.10.2008

Zitat:
Lieber FlicFlac - ich ersuche um Entschuldigung. Es ist in der Tat missverstaendlich platziert und ausgedrueckt.

Angenommen.

Die rechtliche Gleichstellung von Frauen und Maennern ist in Oesterreich vollzogen. Die Chancengleichheit ebenfalls.
Aber es gibt nach wie vor (nicht zu tolerierende) Ungleichbehandlung.

Naja, ich würd mal sagen dass eine Ungleichbehandlung ja irgendwie die Chancengleichheit beeinflusst, oder nicht?

Gast · 7.10.2008

Zitat:
Ich glaub, ich kann das gut abschätzen: Je topper die Position desto a) mehr Männer und b) weniger bringen sich die Männer zu Hause ein.
Frauen haben eher das Problem erklären zu müssen, wie sie das neben Job und Mann schaffen.

ja, das möchte ich nicht abstreiten, nur...ist das eventuell ein zeitproblem, denn jene, die in toppositionen ihr brot verdienen, haben auch keinen 8h tag.

ich glaube, wenn frau in dieser position ist, wird es nit anders laufen...vermute ich mal.

eine weitere vermutung ist, dass jene frauen sich in der partnerschaft einen wirklichen partner suchen und finden.
dann wird es auch eine regelung geben...in den eigenen vier wänden...

Gast · 7.10.2008

Zitat:
Was auch beweist, dass du MEHR als Männer in vergleichbaren Positionen leisten musst, weil du deinen Job NEBEN MANN UND KINDERN verrichtest und Männer das in der Regel als Hauptbeschäftigung machen, während Frau ihnen den Rücken freihält.

Gerade du könntest verstehen, warum Chancengleichheit so wichtig ist.

so ein schmarrn
ich muss in meinem job keine körperliche arbeit verrichten - also muss ich nicht mehr oder weniger leisten als ein mann, ich muss nur eine korrekte arbeit abliefern, und das glaube ich erwartet jeder dienstgeber von all seinen mitarbeitern

und man will es nicht glauben, auch männer können einen staubsauger bedienen, eine pizza ins rohr schmeissen oder die hausaufgaben der kinder kontrollieren - alles nur eine sache der einteilung und des willens von beiden

wenn ich als hausfrau (und ich meine diesen ausdruck jetzt wirklich nicht negativ) zuhause bin, dann schmeiss ich den haushalt allein - solang ich zum familieneinkommen etwas beitrag, wird die hausarbeit geteilt - bei unterschiedlichen arbeitsstunden (sprich einer halbtags, einer den ganzen tag) kann man ja in einem verhältnis aufteilen, mit dem beide leben können

Zitat:
Schade finde ich im übrigen, dass der schlimmste Feind der Frauen in der Gleichberechtigung oft in ihren eigenen Reihen zu finden ist.

ich bin kein feind in den eigenen reihen
ich hab nur diese ewige gejammere satt - ich bin bei gott keine emanze aber ich steh mit beiden beinen auf dem boden - und das geht ohne gejammer viel besser, da hab ich nämlich viel mehr zeit um mich auf mein leben zu konzentrieren

Zitat:
Aber hallo! Wir reden hier von einem gesamtgesellschaftlichen System, das eben NICHT so isoliert betrachtet werden kann. Hier spielen Fragen der Kinderbetreuung hinein, ebenso wie Aufteilung des Haushalts, Einkommen und und und.
Wenn du den Frauen in deiner Firma gleiche Rechte bietest und das war es für dich hast du ein paar wichtige Sachen nicht begriffen.
Denn kranke Kinder bleiben an den Frauen hängen - und das ist dir dann wurscht, weil sie im Job ja eh gleiche Rechte haben?

schon mal was davon gehört, dass auch männer kranke kinder versorgen können? :ironie:

Zitat:
jede für sich hat sich mal daheim beim eigenen mann auf die fiass gstellt....und hat erkannt....will i was, muss ichs sagen und auch durchsetzen...ned mit weinen, ned mit "zusammenrottung anderer artgenossen" sondern mit mund aufmachen und das ganze bei der richtigen adresse... ned beim nachbarn, ned beim bassenatratsch, sondern (wie in diesem beispiel) daheim beim angetrauten....

(ich wollt auch mal sooooooooooo viel gern

)

Zitat:
des liegt ned an "frau" wenn arbeitnehmer sich gegen sie als kraft entscheidet, sondern am verhalten mancher frauen.... ich habe drei jahre mit frauen zusammengearbeitet.... nie mehr wieder... und ich versteh, wenn ein chef sagt, i stell lieber 5 männer ein als 5 frauen.... da gehts ums betriebsklima.... dass ich da "anders" bin als der ruf der frauen...muss ICH selber erm beweisen...aber ned mit 10 mitheulenden schwestern im gepäck.... des funkt ned.....

kann ich leider auch nur unterschreiben

Zitat:
keine frage.... aber anscheinend haben wir da auch ein anderes bild von "schwächeren"... ich seh als schwächere in unserer gesellschaft: kinder...ganz besonders kinder, tiere...ältere, behinderte und gebrechliche personen....da ist hilfe angebracht...keine frage....
aber einen mündigen, körperlichen gsunden erwachsenen seh ich ned als "unschuldig" schwach..... und die "entschuldigung" ich bin frau, das schwache geschlecht, welches unterdrückt wird"...des hab i scho gfressen....

(gleich 2x - du bist heut gut zu mir

)

Zitat:
jeder hat sei leben in der hand.... ich mag frauen ned, die sich auf die bezeichnung "frau" ausruhen und nur weinen wie arm und unterdrückt sie ned sind...und laut weinend rufen "schwestern kämpft um unsere rechte"... und womöglich des ganze auch noch mit falscher frauensolidarität verpacken
machts die augen auf, ihr habt das recht, nur einfordern muss es jeder für sich selbst...

(bekanntlich sind aller guten dinge 3

)

Zitat:
rufst mi an wennst an patschen hast.... ich erklär dir dann was du tust

mach ich doch glatt

Zitat:
So soll es sein, und da gibts nix zu teeren und nix zu federn
Du wolltest..hast dafür etwas geleistetdu hast. So funktionierts eben.
Nur wollen ist zu wenig, werte Frauchen da draußen

das "wollen" ist nur der anfang gewesen
und auch wenn das jetzt viele schockieren wird (sowas sagt man ja normal nicht öffentlich) ich geniess es verdammt so weit gekommen zu sein - ohne weibliche reize oder schiebungen in irgendeiner art und weise, und ich freu mich jeden monat über meinen kontoauszug und das leben dass meine familie dadurch führen kann

Zitat:
@pickats:
Ich werde den Eindruck nicht los, dass du eine Strategie verfolgst, die vielen Frauen verwehrt bleibt. Du arrangierst dich mit dem Patriarchat, indem du dich von "den Frauen" distanzierst und dich als besonders maskulin präsentierst, um so von der Männerwelt als Ausnahme akzeptiert zu werden.
Dass du damit als Ausnahme dastehst, hilft aber den Frauen im Allgemeinen gar nix. Es hilft dir persönlich. Das ist nicht sozial gedacht, es kann daher auch nicht das Ziel, sozialer Organisation sein, dieses Verhalten vorbildlich hinzustellen.

pferdchen, du kennst mich - ich distanziere mich nicht von frauen und ich wage mal zu behaupten, dass ich nicht wirklich maskulin rüberkomm - welche ausnahme bin ich denn dann?

die ausnahme, dass eine frau mal was durchzieht, was sie angefangen hat?

Gast · 7.10.2008

Zitat:
Verstehe deine Frau spricht und du läufst

Was bistn du für a Schoitl!!! Meine Herrn, und da wundert man sich über den Ausgang der Wahlen! :roll:

Ich kann nur von mir selbst und meiner Familie sprechen. Mein Mann und ich haben beide einen 40 - Stunden Job!
Die Kinder, so sie nicht in Kindergarten oder Schule sind, werden in ein paar Fällen von den Großmüttern betreut, sonst klappt unser "Radl" (er arbeitet nachts ich tagsüber) blendend!
Den Haushalt erledigen wir 50/50 beziehungsweise die Putzfrau.

Viele Frauen sehen ihre Männer noch immer als "Vormund", "er erlaubt mir nicht abends wegzugehen", "er erlaubt mir nicht mit kurzen röcken zur Arbeit zu gehen" etc. Gerechtfertigt wird dann immer unisono mit:"Na, er ist halt ein Mann!"
Grünschillernd steigt mir die Galle hoch, wenn ich höre, das junge Frauen noch immer der Meinung sind, das emanzipierte Frauen Cordhosen und Bergsteiger-Gesundheitslatschen tragende Frauen mit Bürstenhaarschnitt sind, die aus einem Salzstreuer eine SalzstreuerIn machen wollen!
Ich bin sehr wohl eine emanzipierte Frau, aber auch in mir schlummern teilweise noch Vorurteile, die es für mich gilt zu bekämpfen, leider stehe ich mit dieser Einstellung oft allein auf weiter Flur!

Ich bin in der glücklichen Lage, mit meinem Mann zusammen zusein, weil ich ihn liebe, weil ich es WILL!
Nicht weil mich irgendwas(finanzielle Abhängigkeit, emotionale Abhängigkeit etc. etc.) dazu zwingt oder er der Meinung ist, das ich bei ihm bleiben müßte!
Ich kann mich frei bewegen, kann mein Leben gestalten, nach MEINEN Vorstellungen!
Das Problem bei vielen Frauen liegt aber darin, dass sie sich die "konservativen Grundsätze", wie eine Frau "zu sein" hat, verinnerlicht haben und auf Bevormundung und Einschränkung mit einem "Ach, das ist halt ein Mann" reagieren, jedoch nichts dabei ändern.
Klarerweise werden solche Männer dann auch nicht zum putzenden kinderversorgenden Ehemann mutieren, wenn sie mit der Gesamtsituation zufrieden sind und ihre Frauen sie darin auch noch bestärken!

Mitglied #79927 · 7.10.2008

Zitat:
pferdchen, du kennst mich - ich distanziere mich nicht von frauen und ich wage mal zu behaupten, dass ich nicht wirklich maskulin rüberkomm - welche ausnahme bin ich denn dann?

die ausnahme, dass eine frau mal was durchzieht, was sie angefangen hat?

Damit bist du durchaus eine Ausnahme, aber nicht nur unter den Frauen. Du kennst mich auch und weisst, dass ich absolut nichts gegen Frauen habe, die fest im Leben stehen. Ich bin auch nicht der Ansicht, dass Frauen deswegen gefördert gehören, weil sie Frauen sind.
Ihc bin aber der Ansicht, dass diese Einstellung bisher nur in einer sehr begrenzten Bevölkerungsschicht Einzug gehalten hat und das dem Rest Gleichberechtigung per Zwang aufs Aug gedrückt werden muss.

Das Gleichbehandlungsgesetz, wenn man es genau betrachtet, ist auch kein Frauenübervorteilungsgesetz. Es regelmentiert lediglich gewisse Bereiche dahingehend, dass sie von Männern nicht rücksichtslos vollständig vereinnahmt werden können. Andernfalls könnte es vor dem Gleichheitsgrundsatz nicht standhalten und wäre spätestens vor der EMRK anfechtbar.

Je höher die Ebene ist, in die man vordringen will, desto stärker zählen die von dir und pickats vorgebrachten Argumente. Worum es mir aber viel stärker geht, ist, Diskriminierung in Ebenen, die nicht karriereorientiert sind, hintanzuhalten. Es gibt auch Menschen, deren Work-Life-Balance anders ausgerichtet ist. Die sollen nicht unter die Räder kommen, weil sie traditionelle Barrieren nicht durchbrechen können, hier muss der Staat Grenzen setzen. Er kann und will das ohnehin nicht zum einseitig femininen Vorteil - das wäre in den letzten 8 Jahren schon politisch nicht durchsetzbar gewesen.

Rivalitität zwischen Frauen

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