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A
Gast
(Gelöschter Account)
es ist diskriminierend, ja.
aber es steht dir frei, mir argumentativ zu erklären, wieso es deiner meinung nicht diskriminierung ist. das wäre sinn und zweck einer diskussion.
aber es steht dir frei, mir argumentativ zu erklären, wieso es deiner meinung nicht diskriminierung ist. das wäre sinn und zweck einer diskussion.
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eh erst in neuerer Zeit. und je nach schwere des Syndroms wird da wohl (meiner Erfahrung nach) seitens der Eltern etc. doch sehr darauf geachtet, "dass nix passiert"… ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendwo eine Situation gibt, wo jemand darüber großartig erfreut wäre. das negative daran: das verhindert oft Beziehungen zwischen Menschen, die allen sehr viel geben könnten.
bei allem Recht, bei allem versuchen, niemanden zu diskriminieren darf man auch nicht vergessen, wie sich das ganze praktisch auswirkt / auswirken kann. wie viele behinderte Kinder (und all das leid, das dahinter steckt) rechtfertigen 10 Fälle von Inzest in Deutschland? ich weiß, eine schlimme Rechnung
A
Gast
(Gelöschter Account)
und dennoch möchtest du, dass direkt verwandte nicht das recht bekommen, sehr darauf zu achten?
obwohl du genau das als grundlage dafür hernimmst, wieso es nicht direkt verwandten nicht verboten werden sollte?
ich nehme an, exakt genau so, wie es sich auf nicht direkt verwandte, die mit dieser faktenlage konfrontiert werden, auswirkt. die einen bekommen das kind dennoch, die anderen nicht.
again ... wieso sollten nicht direkt verwandte dieses entscheidungsrecht haben, aber direkt verwandte nicht?
nur das ist die frage ... die frage, wie schlimm es sich auswirkt, und was das für uns bedeutet, ist bereits beantwortet mit "wird ihnen nicht verboten" bei nicht direkt verwandten.
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die Eltern von behinderten (erwachsenen) Kindern werden schon aus Eigennutz darauf achten. da braucht der Staat in dem Sinn gar nicht eingreifen.
Menschen, die in Inzestbeziehungen leben und Kinder ganz sicher verhindern möchten, dürften entweder keinen Sex haben oder müssten sich sterilisieren lassen. das halte ich doch für sehr unwahrscheinlich.
A
Gast
(Gelöschter Account)
häh?
ich glaub' du hängst dich da auf einen sonderfall auf (also unmündige) ... da gibts noch nen ganzen haufen anderer, die (in der kombination zusammen) ein gleichhohes oder höheres risiko haben, rezessives negatives erbgut zu zeugen, und die weder unmündig sind, noch deren eltern noch am leben sind (und somit überhaupt einen einfluss haben könnten)
A
Gast
(Gelöschter Account)
geh komm ... paare, die keine kinder haben wollen, und demnach auch nie welche kriegen, kennst du schon, oder?
es gibt doch bitte sogar massenweise paare, die sehr wohl kinder haben möchten, und wo es aber nicht klappt, egal wie sehr sie es probieren
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wir haben hier die Lebenshilfe gleich nebenan. egal, ob die Eltern noch leben oder nicht, wer könnte und sollte sich um die Kinder kümmern? ich weiß gar nicht, ob da überhaupt alle unmündig sind.häh?
ich glaub' du hängst dich da auf einen sonderfall auf (also unmündige) ... da gibts noch nen ganzen haufen anderer, die (in der kombination zusammen) ein gleichhohes oder höheres risiko haben, rezessives negatives erbgut zu zeugen, und die weder unmündig sind, noch deren eltern noch am leben sind (und somit überhaupt einen einfluss haben könnten)
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In einer heute geführten Diskussion den heutigen Stand der Medizin inkl. Psychiatrie auszuklammern, halte ich für grob fahrlässig.
Gesellschaftliche Entwicklungen zu negieren bringt ebenfalls recht wenig.
Soweit ich mich erinnere hat sich der deutsche Ethikrat bereits damit beschäftigt.
Wir sind auf einem Ist-Stand.
Von dem aus ist wegzudiskutieren.
Kommt etwas auf den Tisch, hat es von allen Seiten her betrachtet zu werden.
(wenn es Sinn machen soll)
Was man einmal davon gehört hat, womit man es assoziiert ist dabei nebensächlich.
Es geht in erster Linie um Fakten und Möglichkeiten.
Vorurteile, durchaus legitime frühere Vorgehensweisen (da früher kein mehr an Wissen und Möglichkeit vorhanden war) heranzuziehen, Strafdelikte aller Art um deren Zulassung es nicht geht (Missbrauch von Schutzbefohlenen, Gewalt, Ausnützen psychisch nicht stabiler Personen, Mobbing, Belästigung etc.) darf man getrost außen vorlassen.
Sich festzufressen in eventueller Behinderung, eventuell aus solchen Beziehungen entstandenen Kindern, das im Kontext mit genereller Erkrankung durch genetische Indispositon ist geradezu fatal und gleichfalls altbekannt.
Dieses Thema ist aufgrund unseres medizinischen Wissens und Könnens lösbar, als Argument keinen Pifferling mehr wert.
(zu früherem Stand durchaus schon wohlgemerkt)
Mal ehrlich, wer schreit noch weil Frauen 40+ Familienplanung aktiv leben?
Das war vor 20 Jahren noch etwas anders.
Da hat man durchaus als 35jährige Schwangere "gut gemeint" gehört: "Na hoffentlich wird´s nicht mongoloid."
Heute ist es gesellschaftlich etabliert, sowie medizinisch gut betreut, wenn Frauen jenseits der Grenze "wo es leicht geht" in die Mutterschaft kommen.
Legitimieren heißt nicht die Familie Immerscharf zu etablieren.
Es wird gelten in welchem Rahmen und unter welchen Voraussetzungen es nicht verfolgbar und strafbar ist.
(das kann durch den Grad und Art der Verwandtschaft geschehen, sowie durch medizinische Voraussetzungen etc.)
Beispiel:
Jeder, der hier einen Führerschein machen will, muss medizinisch untersucht werden.
Jeder der eine geschlechtsumwandelnde Operation, speziell im minderjährigen Alter benötigt, muss psychologisch begutachtet und betreut werden.
u.s.w.
Solche Dinge wären einer Diskussion zuträglich.
War nie a so, geht net - ja - wäre das tatsächlich so, könnte mein Papa mich, wenn ich mich unverehlicht der Wollust oder der Onanie hingeben würde, sofort beschneiden lassen und zunähen. Gar nicht so fern, bis in die 1950iger durchgeführt um 1900 in unseren Breitengraden ganz gängig - bin ich froh, dass "War immer aso - ist eh a gute Lösung", nicht alle zufrieden macht.
Wir leben in einer Zeit, wo auch die Bedürfnisse von Minderheiten wahr genommen werden und diskutiert, später geprüft wird, ob es Verbesserungen geben kann.
Wir haben jetzt z.B. das dritte Geschlecht.
Es ist eine Minderheit und die Zeit war für diesen Schritt reif.
In greifbar anderer Zeit hätte diese Personen ein ganz anderes Schicksal ereilt.
Die stetig um sich greifende Angst vor den "anderen" macht mir mittlerweile Angst.
Warum kann man an so eine Sache nicht mal im positivsten Sinn herangehen und die positivsten Beweggründe heranziehen.
Hier geht es permanent um Strafdelikte die lange vor Inzest schlagend werden.
(sexueller Missbrauch, Sexuelle Handlungen mit Kindern, Schutzbefohlenen, Mobbing, Ausnützen psychisch labiler Personen, Zwang, Erpressung etc. Da spielt es kaum eine Rolle ob Täter und Opfer genetisch verwandt sind - das ist und bleibt strafbar)
Mich wundert fast, dass in der Diskussion das bezeichnende Wort "Blutschande" für "Inzest" hier soweit ich sah noch nicht benützt wurde.
Fast vermisse ich es.
Weil sie depperte sind als Heteropaare in Beziehung lebend ohne Kinderwunsch?
Das machen soviele Männer - großes Dankeschön - immer zunehmender.
Das ist absolut nichts besonderes mehr.
Das ist doch alles heute echt kein Tamtam mehr.
Gesellschaftliche Entwicklungen zu negieren bringt ebenfalls recht wenig.
Soweit ich mich erinnere hat sich der deutsche Ethikrat bereits damit beschäftigt.
Wir sind auf einem Ist-Stand.
Von dem aus ist wegzudiskutieren.
Kommt etwas auf den Tisch, hat es von allen Seiten her betrachtet zu werden.
(wenn es Sinn machen soll)
Was man einmal davon gehört hat, womit man es assoziiert ist dabei nebensächlich.
Es geht in erster Linie um Fakten und Möglichkeiten.
Vorurteile, durchaus legitime frühere Vorgehensweisen (da früher kein mehr an Wissen und Möglichkeit vorhanden war) heranzuziehen, Strafdelikte aller Art um deren Zulassung es nicht geht (Missbrauch von Schutzbefohlenen, Gewalt, Ausnützen psychisch nicht stabiler Personen, Mobbing, Belästigung etc.) darf man getrost außen vorlassen.
Sich festzufressen in eventueller Behinderung, eventuell aus solchen Beziehungen entstandenen Kindern, das im Kontext mit genereller Erkrankung durch genetische Indispositon ist geradezu fatal und gleichfalls altbekannt.
Dieses Thema ist aufgrund unseres medizinischen Wissens und Könnens lösbar, als Argument keinen Pifferling mehr wert.
(zu früherem Stand durchaus schon wohlgemerkt)
Mal ehrlich, wer schreit noch weil Frauen 40+ Familienplanung aktiv leben?
Das war vor 20 Jahren noch etwas anders.
Da hat man durchaus als 35jährige Schwangere "gut gemeint" gehört: "Na hoffentlich wird´s nicht mongoloid."
Heute ist es gesellschaftlich etabliert, sowie medizinisch gut betreut, wenn Frauen jenseits der Grenze "wo es leicht geht" in die Mutterschaft kommen.
Legitimieren heißt nicht die Familie Immerscharf zu etablieren.
Es wird gelten in welchem Rahmen und unter welchen Voraussetzungen es nicht verfolgbar und strafbar ist.
(das kann durch den Grad und Art der Verwandtschaft geschehen, sowie durch medizinische Voraussetzungen etc.)
Beispiel:
Jeder, der hier einen Führerschein machen will, muss medizinisch untersucht werden.
Jeder der eine geschlechtsumwandelnde Operation, speziell im minderjährigen Alter benötigt, muss psychologisch begutachtet und betreut werden.
u.s.w.
Solche Dinge wären einer Diskussion zuträglich.
War nie a so, geht net - ja - wäre das tatsächlich so, könnte mein Papa mich, wenn ich mich unverehlicht der Wollust oder der Onanie hingeben würde, sofort beschneiden lassen und zunähen. Gar nicht so fern, bis in die 1950iger durchgeführt um 1900 in unseren Breitengraden ganz gängig - bin ich froh, dass "War immer aso - ist eh a gute Lösung", nicht alle zufrieden macht.
Wir leben in einer Zeit, wo auch die Bedürfnisse von Minderheiten wahr genommen werden und diskutiert, später geprüft wird, ob es Verbesserungen geben kann.
Wir haben jetzt z.B. das dritte Geschlecht.
Es ist eine Minderheit und die Zeit war für diesen Schritt reif.
In greifbar anderer Zeit hätte diese Personen ein ganz anderes Schicksal ereilt.
Die stetig um sich greifende Angst vor den "anderen" macht mir mittlerweile Angst.
Warum kann man an so eine Sache nicht mal im positivsten Sinn herangehen und die positivsten Beweggründe heranziehen.
Hier geht es permanent um Strafdelikte die lange vor Inzest schlagend werden.
(sexueller Missbrauch, Sexuelle Handlungen mit Kindern, Schutzbefohlenen, Mobbing, Ausnützen psychisch labiler Personen, Zwang, Erpressung etc. Da spielt es kaum eine Rolle ob Täter und Opfer genetisch verwandt sind - das ist und bleibt strafbar)
Mich wundert fast, dass in der Diskussion das bezeichnende Wort "Blutschande" für "Inzest" hier soweit ich sah noch nicht benützt wurde.
Fast vermisse ich es.
Weil sie depperte sind als Heteropaare in Beziehung lebend ohne Kinderwunsch?
Das machen soviele Männer - großes Dankeschön - immer zunehmender.
Das ist absolut nichts besonderes mehr.
Das ist doch alles heute echt kein Tamtam mehr.
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hä? wenn ich sicher nie ein Kind hätte bekommen wollen, hätte ich das sehr sicher verhindert.
A
Gast
(Gelöschter Account)
ich kann mich nur wiederholen ... wo siehst du den unterschied zwischen diesen fällen, die durch inzest entstehen, und den fällen, wo inzest nix damit zu tun hat?
A
Gast
(Gelöschter Account)
ja, eben?
drum ja meine frage, wieso du glaubst, dass das inzest-beziehungen nicht bewerkstelligen können ?
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"ganz sicher" hab ich geschrieben. nach deiner Logik müsste man Menschen, die in einer inzestbeziehung leben jedenfalls sterilisieren (was anderes sicheres ausser Enthaltsamkeit gibt's halt nicht)… gleich vorm ersten GV am besten noch.
A
Gast
(Gelöschter Account)
wieso ?
wieso sollen da andere regeln gelten, als bei anderen paaren, deren erbgut mit hoher wahrscheinlichkeit erhebliche defekte aufweisen würde?
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ich seh den Unterschied zwischen "nicht wissen und vom Schicksal getroffen werden" und "Fuß am Gaspedal und auf den Baum zufahren".ich kann mich nur wiederholen ... wo siehst du den unterschied zwischen diesen fällen, die durch inzest entstehen, und den fällen, wo inzest nix damit zu tun hat?
wieso wird so getan, als wüsste jeder über seine Erbkrankheiten bescheid? wer hier daneben steht sind die Leute, die wissentlich mit Disposition sich in die Zeugung begeben. das kann ich so nicht unbedingt verstehen.
A
Gast
(Gelöschter Account)
um die geht es mir aber nicht.
ich spreche bei nicht direkt verwandten immer über solche fälle, bei denen es sehr wohl von haus aus bewusst ist, wie hoch das risiko ist, wo bereits mehrfach versucht wurde, ein gesetz zu erlassen, das dann eben zu verbieten, und der konsens aber eben jedesmal ist, dass es ethisch nicht vertretbar sei.
wo wurde so getan?
G
Gast
(Gelöschter Account)
Ist zwar ein bissl off Topic aber trotzdem:
Ich empfinde schon das Binnen I entsetzlich, frage mich ob wir aufgrund des dritten Geschlechts in ein paar Jahren die nächste Erweiterungsrunde erleben - man kann Dinge ablehnen auch ohne Angst zu empfinden. Ich finde nichts positives daran wenn das Wesen der Sprache - die Informationsvermittlung - immer holpriger wird.
A
Gast
(Gelöschter Account)
notabene : am anfang der diskussion war ich selbst noch der "bauchgefühl" meinung, dass zumindest das kinderkriegen selbst noch verboten bleiben sollte ... allerdings hatte der diskussionsverlauf zunehmend zur folge, dass ich angefangen habe studien nachzulesen, in denen es genau um das thema von rezessiv schädlichem erbgut geht ... und das führte mehr und mehr dazu, dass ich diese schlussfolgerung "bei inzest ist es am wahrscheinlichsten" nicht belegen konnte ... drum hab ich da auch dahingehend meine meinung geändert.
ich hab auch irgendwo bereits erwähnt, dass ein "dann verbieten wir es allen, die ein bewusstes (!), erhöhtes risiko haben" zumindest als gleichberechtigende änderung legitim empfinden würde. zwar eine furchtbar restriktive option, die mir persönlich so gar nicht "schmeckt", aber zumindest wäre das dann keine diskriminierung einer minderheit mehr.
nur scheint eben da die meinung die zu sein, dass das nicht in ordnung wäre ... und das verstärkt dann halt mein empfinden, dass hier aus politischen bequemlichkeitsgründen eine diskriminierte minderheit einfach billigend in kauf genommen wird, nur zusätzlich
ich hab auch irgendwo bereits erwähnt, dass ein "dann verbieten wir es allen, die ein bewusstes (!), erhöhtes risiko haben" zumindest als gleichberechtigende änderung legitim empfinden würde. zwar eine furchtbar restriktive option, die mir persönlich so gar nicht "schmeckt", aber zumindest wäre das dann keine diskriminierung einer minderheit mehr.
nur scheint eben da die meinung die zu sein, dass das nicht in ordnung wäre ... und das verstärkt dann halt mein empfinden, dass hier aus politischen bequemlichkeitsgründen eine diskriminierte minderheit einfach billigend in kauf genommen wird, nur zusätzlich
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wie wird denn festgestellt, wann kommt raus, dass menschen miteinander ein Risiko beim Kinderkriegen haben?
wenn 2 Leute miteinander verwandt sind, ist das von vornherein klar, ersichtlich quasi am meldeamt.
man kann also eine risikogruppe von vornherein ausschließen. die andere ... hm.
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Ich bin froh daß ich keine Entscheidung darüber treffen muss.
A
Gast
(Gelöschter Account)
da gibts viele methoden.
erstens wissen wir es bei bestimmten kombinationen von haus aus, ganz ohne testen (zB wenn einer der elternteile down-syndrom hat, liegt die wahrscheinlichkeit bei 50%, sind beide eltern vom down-syndrom betroffen, liegt sie bei 75%).
zum anderen lassen sich (besonders in den USA) viele eltern auf ihre gene in bezug auf diese wahrscheinlichkeiten testen, und haben dann ebenfalls eine mind. genauso "akkurate" einschätzung der risiken, wie wir sie bereits bei direkten verwandten kennen.
genau da entstand dann auch eben diese diskussion, ob man in solchen fällen nicht die zeugung von kindern ausdrücklich untersagen sollte (wenn man's doch eh schon schwarz auf weiss hat, wie hoch das risiko ist), und das wird aber eben aus ethischen gründen "abgelehnt" ... obwohl es doch die exakt selbe sachlage darstellt, die wir bei inzest als basis für das verbot hernehmen ...
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