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Danke, kannst du dir sonst wohin stecken. Ein empathischer Balkon-Muppet wie ich hat niemanden auf Igno…
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Legalisierung von Inzest wirkt wie die Antwort auf eine Frage die wohl kaum, bzw. nur ausgesprochen selten, gestellt wird.
Ich war tottraurig als ich meine Schwester begraben musste, klar habe ich sie in einer gewissen Form geliebt,
aber mir wäre in 55 Jahren nie in den Sinn gekommen, irgendwelche sexuellen Empfindungen ihr gegenüber zu haben.
Klar kann man nicht immer von sich selbst ausgehen, aber ich sehe hier keinerlei Bedarf, an den aktuellen gesetzlichen Bestimmungen irgendwas zu ändern.
Ich war tottraurig als ich meine Schwester begraben musste, klar habe ich sie in einer gewissen Form geliebt,
aber mir wäre in 55 Jahren nie in den Sinn gekommen, irgendwelche sexuellen Empfindungen ihr gegenüber zu haben.
Klar kann man nicht immer von sich selbst ausgehen, aber ich sehe hier keinerlei Bedarf, an den aktuellen gesetzlichen Bestimmungen irgendwas zu ändern.
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Genial, wie viele falsche Entscheidungen aufgrund dessen wohl schon getroffen worden sind.
Aber egal, führt zu nichts…
Wäre aber eigentlich einen eigenen Thread wert. """Weibliche Intuition versus männliche Ratio""".
Ich traue jedenfalls meinen Intuitionen weit mehr als jeder logischen Argumentation von Männern, wenn es um sexuelle Anziehung geht.
A
Gast
(Gelöschter Account)
hm, na wenn es um die sexuelle anziehung aus deiner perspektive geht, durchaus legitim ... falls du männer meinst, die ihre auffassung von sexueller attraktivität logisch argumentieren, ist es nicht wirklich nachvollziehbar ...Ich traue jedenfalls meinen Intuitionen weit mehr als jeder logischen Argumentation von Männern, wenn es um sexuelle Anziehung geht.
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Sagte ich doch. Für dich als rational denkenden Mann nicht. Mit wem ich zu tun haben möchte und mit wem nicht entscheide ich intuitiv, nicht logisch.
A
Gast
(Gelöschter Account)
ja natürlich, ich sagte doch, das was auf dich attraktiv oder nicht wirkt, ist legitim deine sache. hat auch wenig mit irgendeiner logischen erklärung zu tun. bestenfalls liesse sich über die beweggründe argumentieren ("ich finde den nicht attraktiv, weil er eine blaue hose anhat" zB ... weil's ja wohl auf der hand liegt, dass man eine blaue hose auch ausziehen und gegen eine andere austauschen kann).
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...natürlich ist es eine Theorie, die jedoch zunehmend empirische Belegung erfährt:
(PDF) The Architecture of Human Kin Detection
Incestuous gene in consanguinophilia and incest: toward a consilience theory of incest taboo - PubMed
Imprinting and flexibility in human face cognition
Vielleicht kann es dir gelingen die Arbeiten dieser Wissenschaftler auch zu diffamieren?
...was du mit ,,aus logischen Gründen nicht nachweisbar,, meinst bleibt für mich ein Rätsel, viel mehr klingt deine Behauptung wie ein herabwürdigender rhetorischer Griff, der den Anschein einer sachlichen Diskussion vortäuscht, wobei er nur die selbstverherrlichende Überlegenheit befriedigt.
...Westermarck hat abgeleitet, dass es einen evolutionären Mechanismus gibt, der bei einem Zusammenleben von Geschwistern die gegenseitige sexuelle Anziehung inhibiert. Der Selektionsnachteil ergibt sich aus der Schwächung der physischen und mentalen Fähigkeiten der in Inzucht gezeugten Nachkommen und nicht aus dem Westermarck-Effekt.
Die Gründe dafür, dass die meisten Menschen eine natürliche Abscheu dagegen empfinden, dient nicht primär der Begründung eines Verbotes von Inzest, sondern liefert den evolutionsbiologischen und psychologischen Rahmen für eine bessere Verständnis dieser Erscheinungen- was auch direkt den Umgang mit der Thematik beeinflussen kann:l
A
Gast
(Gelöschter Account)
und du hast echt noch nie von dem "phänomen" gehört, dass es völlig gesunde geschwister im teenager alter miteinander (fast oder zur gänze) treiben, es im nachhinein bereuen und eine (negative) erfahrung reicher sind?
some mechanism ...
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und du hast echt noch nie von dem "phänomen" gehört, dass es völlig gesunde geschwister im teenager alter miteinander (fast oder zur gänze) treiben, es im nachhinein bereuen und eine (negative) erfahrung reicher sind?
some mechanism ...
...hast du mit den besagten Teenager gesprochen um zu eruieren unter welchen Bedingungen sie herangewachsen sind?
Hörensagen ist für mich keine fundierte Basis, obwohl auch das nicht gänzlich ausgeschlossen werden kann.
Edit:
Dass der Westermarck-Effekt nicht bedingungslos ist, setzt ihn nicht zwingend außer Kraft. Dazu ist es bekannt, dass gewisse Menschen eine alpha(+)-thalassemia gene deletion aufweisen, die mit einer verstärkten Außerkraftsetzung der Inzest-Tabus verbunden ist.
Vielleicht hast du einfach die falschen Probanden erwischt?
Zuletzt bearbeitet:
N
Gast
(Gelöschter Account)
Das ist alles andere als Quatsch. Einem Elternteil, bei dem nicht mal die natürliche Abscheu vorhanden ist Sex bzw. sexuelle Fantasien mit dem eigenen Kind zu haben, mangelt es ganz sicher auch an anderen Instinkten, die sich primär um das Wohl des Kindes drehen.
Oder denkst du ernsthaft, dass so ein Elternteil erst dann sexuelle Gefühle entwickelt, wenn das Kind über 25 Jahre alt ist?
Das liegt weniger an der Berichterstattung, sondern daran, dass die meisten Menschen die Vorstellung Sex mit ihren Kindern zu haben instinktiv ablehnen. Mord, Vergewaltigung, Versklavung, Freiheitsberaubung .... in all diesen Fällen können sich Täter und Opfer fremd sein, ohne eine biologische oder emotionale Bindung. Bei Inzest sieht das komplett anders aus, besonders eben, wenn es um (wie in diesem Fall) um Vater-Tochter geht. Die Empörung mancher Menschen sicherlich nicht so groß wären der Täter und das Opfer Verwandte dritten Grades uä.
Für mich ist Fritzl in erster Linie ein Kinderschänder.
Nein, der macht das logischerweise nicht. Aber der Wissenschaftler der menschlichen Psyche auf jeden Fall
A
Gast
(Gelöschter Account)
dazu müsste er überhaupt erstmal "kraft" haben.
und eine studie, bei der sexuelle anziehungskraft durch heirat definiert wird, und nur diese gezählt wird, vergeht mir ehrlich gesagt die lust am weiterlesen
optimal ist eben auch die hintertür einer "trifft nicht auf jeden zu" klausel bei einer these, dessen samplerate von vornherein schwindend klein ist ... anstatt völlig normal davon auszugehen, dass die wenigen fälle, an denen überhaupt studiert werden kann, bei einer nicht ausreichenden quote die these eben nicht stützten, erweitert man einfach die these um einen faktor, der für eine hohe differenz verantwortlich sein soll ...
ich mein, meinetwegen stützt du dich halt auf studien aus dem beginn des 20. jhd, aber da kannst du auch gleich dem ödipus-komplex genauso wieder glauben schenken, der hat immerhin auch vereinzelte metastudien, die von heute sind und ihn angeblich empirisch belegen
hast du etwa mit den probanden der studien, die den westermarck effekt stützen, geredet?
no comment ... emotional ein verbot zu argumentieren, ist einfach sinnlos.
N
Gast
(Gelöschter Account)
Wenn du das denkst, dann hast du meinen Beitrag überhaupt nicht verstanden
Keine Ahnung wer, deiner Meinung nach, "emotional argumentiert" hat. Würde schon helfen, wenn du betreffende Aussagen zitieren würdest. Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen. Ich kann damit jedenfalls nicht gemeint sein, weil ....
... Fritzl ist ein Kinderschänder, was stört dich an der Aussage? Der Satz sollte lediglich aussagen, dass es für mich keine Rolle spielt ob er seine eigene oder fremde Kinder vergewaltigt hat, sondern dass er Kinder vergewaltigt hat. Das heißt, Inzest war (zumindest für mich) ein eher unbedeutender Fakt in dem Fall.
Warum sollte gerade das ein emotionales Argument für ein Verbot sein, wenn ich Inzest in diesem bestimmten Fall unbedeutend finde?
V
Gast
(Gelöschter Account)
Warum tust Du es dann trotzdem?
Der Bedarf besteht, denn es gibt Menschen, denen für die Ausübung von Inzest Leid zugefügt wird, obwohl sie selbst damit keines verursachen.
V
Gast
(Gelöschter Account)
Ungelesen kann ich Dir sagen, dass Du in keinem der Artikel einen empirischen Beleg finden wirst, der einer Prüfung stand hält, weil, wie bereits erwähnt, ein solcher nicht möglich ist.
So etwas wie eine "natürliche Abscheu" gibt es nicht. Ekel ist stets anerzogen. Selbst laut Westermarck wird das Inzesttabu durch Zusammenleben ERWORBEN und ist nicht in den Genen programmiert. Eine Anlage in den Genen liegt laut ihm, wie bereits erwähnt unbeweisbarermaßen, für den Erwerb des Inzesttabus vor nicht für das Tabu selbst
Was Westermarck beschreibt ist übrigens kein Inzesttabu, sondern ein Tabu von Sex zwischen Menschen, die eng miteinander aufgewachsen sind. Es würde also dadurch nicht nur und nicht mal vorwiegend Inzucht verhindert. Der Westermarck-Effekt kann unter der Kategorie "bekannter und trotzdem weitverbreiteter, unwissenschaftlicher Unsinn" abgehakt werden.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
V
Gast
(Gelöschter Account)
Empathie mit Soziopathen wäre schwierig, weil man dabei die Empathie verlöre.Danke, kannst du dir sonst wohin stecken. Ein empathischer Balkon-Muppet wie ich hat niemanden auf Igno…
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Hi,
naja, erstens sitzen in den Gefängnissen auch unbeherrschte Menschen und solche, die sich keinen anderen Ausweg wussten.
Und zweitens werden Kriminelle sehr wohl Risiken abwägen. Sprich, darauf achten, dass sie auch ordentlich Kohle aus der Bank bekommen werden. Umgekehrt schrecken z.B. Alarmpakete etc. ab.
Der Nachteil ist dann bei hohen Strafen, dass der Versuch nahe liegt, die Straftat zu verschleiern, durch ein schlimmeres Verbrechen. Also z.B. einen Zeugen zu töten.
Schlussendlich wissen wir auch nicht, wie viele Leute vor einem Banküberfall zurückschrecken, weil sie Angst haben erwischt zu werden.
Bei uns z.B. hat man die Strafen für Wiederbetätigung gesenkt, nachdem man drauf kam, dass viele junge Täter nicht verurteilt wurden, weil die Mindeststrafen zu hoch waren. Schöffen etc. haben schlicht wegen "einem Blödsinn" junge Burschen nicht verurteilt.
Strafen sind schon eine Abschreckung, das funktioniert nur eben nicht überall gleich gut.
LG Tom
naja, erstens sitzen in den Gefängnissen auch unbeherrschte Menschen und solche, die sich keinen anderen Ausweg wussten.
Und zweitens werden Kriminelle sehr wohl Risiken abwägen. Sprich, darauf achten, dass sie auch ordentlich Kohle aus der Bank bekommen werden. Umgekehrt schrecken z.B. Alarmpakete etc. ab.
Der Nachteil ist dann bei hohen Strafen, dass der Versuch nahe liegt, die Straftat zu verschleiern, durch ein schlimmeres Verbrechen. Also z.B. einen Zeugen zu töten.
Schlussendlich wissen wir auch nicht, wie viele Leute vor einem Banküberfall zurückschrecken, weil sie Angst haben erwischt zu werden.
Bei uns z.B. hat man die Strafen für Wiederbetätigung gesenkt, nachdem man drauf kam, dass viele junge Täter nicht verurteilt wurden, weil die Mindeststrafen zu hoch waren. Schöffen etc. haben schlicht wegen "einem Blödsinn" junge Burschen nicht verurteilt.
Strafen sind schon eine Abschreckung, das funktioniert nur eben nicht überall gleich gut.
LG Tom
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Hi,
Soweit ich weiß wurde Fritzl wegen Inzest, Vergewaltigung, Mord durch Unterlassen und Sklaverei verurteilt, nicht wegen Kindesmißbrauch. Ich habe öfter gelesen, dass ihm vorgeworfen wurde, seine Tochter schon im Kindesalter mißbraucht zu haben, aber verurteilt wurde er deshalb whl nicht.
LG Tom
Soweit ich weiß wurde Fritzl wegen Inzest, Vergewaltigung, Mord durch Unterlassen und Sklaverei verurteilt, nicht wegen Kindesmißbrauch. Ich habe öfter gelesen, dass ihm vorgeworfen wurde, seine Tochter schon im Kindesalter mißbraucht zu haben, aber verurteilt wurde er deshalb whl nicht.
LG Tom
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Hi,
das selbe Argument besteht für die meisten Menschen bei der Aufhebung der Strafbarkeit der Homosexualität.
Ich stelle mir da vor, dass ich mich unsterblich in eine wunderbare Frau verliebe, und nach ein paar Jahren stellt sich raus, dass sie meine Zwillingsschwester ist, die das Krankenhaus versehentlich einem anderen Elternpaar untergejubelt hat.
Ich meine, es ist eh klar, dass ich mich in sie verliebt habe, wo sie doch genauso hübsch, intelligent und liebenswert ist wie ich selbst.
Aber egal, sie hat den Wechsel hinter sich, kann also keine Kinder bekommen, wir sind verliebt bis über beide Ohren ineinander, der jeweils andere ist für uns der Mensch, mit dem wir den Rest unseren Lebens verbringen wollen, und das dürfen wir auch. Sogar ficken dürfen wir, oral, anal, aber um Himmels Willen, die Missionarsstellung ist für den Staat und viele Leute hier im Forum für uns zu pervers, das muss man verbieten!
Diesem Standpunkt, den offenbar auch Du teilst, stehe ich nur mit einem ungläubigen Kopfschütteln gegenüber.
LG Tom
das selbe Argument besteht für die meisten Menschen bei der Aufhebung der Strafbarkeit der Homosexualität.
Ich stelle mir da vor, dass ich mich unsterblich in eine wunderbare Frau verliebe, und nach ein paar Jahren stellt sich raus, dass sie meine Zwillingsschwester ist, die das Krankenhaus versehentlich einem anderen Elternpaar untergejubelt hat.
Ich meine, es ist eh klar, dass ich mich in sie verliebt habe, wo sie doch genauso hübsch, intelligent und liebenswert ist wie ich selbst.
Aber egal, sie hat den Wechsel hinter sich, kann also keine Kinder bekommen, wir sind verliebt bis über beide Ohren ineinander, der jeweils andere ist für uns der Mensch, mit dem wir den Rest unseren Lebens verbringen wollen, und das dürfen wir auch. Sogar ficken dürfen wir, oral, anal, aber um Himmels Willen, die Missionarsstellung ist für den Staat und viele Leute hier im Forum für uns zu pervers, das muss man verbieten!
Diesem Standpunkt, den offenbar auch Du teilst, stehe ich nur mit einem ungläubigen Kopfschütteln gegenüber.
LG Tom
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Ja.
Es ist heute auch nicht mehr trendig homophob zu sein.
Das war es mal und es ist nicht verschwunden.
Was Leute denken und was sie sagen, differenziert gerade bei diesem Thema enorm.
Selbst schwule Männer, die es ein Leben unterdrücken, damit kämpfen leben weiter hetero und sich irre stark wenn es gegen Schwule geht.
Die Leben diese Perversion aus unter der sie ihr ganzes Leben lang leiden und mit der sie unschuldig gestraft sind. (net meine Worte, genauso gehört, gesehen, gefühlt im langen Weg)
Ich mag Deinen Zugangspunkt sehr, ich mag es mal von denen auszugehen, die wirklich redlich und angestrengt von Selbszweifeln oft zernagt, ihr Leben zufrieden leben wollen, ohne irgendwen zu schädigen oder zu brüskieren. (Viele Homosexuelle haben das immer schon so getan und viele Geschwister, Cousins tun es heute)
Ich versuche einen Zugang zu finden der mir ganz wichtig ist. Ich bin eine absolute Verfechterin der Prävention.
Mein Ziel ist immer die Menschen zu erwischen bevor "etwas passiert", "bevor jemand zu Schaden kommt"
Licht, wir brauchen Licht um hinschauen zu können, um erkennen zu können, um Unterstützen und eingreifen zu können.
Gerade in diesen Bereichen hineinsieht wo etwas passiert ist, wenn man die ganze Geschichte sieht, kommt man emotional an die Stelle wo man plötzlich zwei Opfer sieht, von eines ein Täter wurde.
Gerade bei diesem heiklen Thema ist das Tabu unendlich groß.
Was Straftaten betrifft (die mit der Legalisierung nichts zu tun haben):
Die Mutter hat zugeschaut urteilt die Gesellschaft. Die Ahnung zu haben, der tiefe Glaube dass es nicht sein kann, dass sie sich das nur einbilden kann, dass der Mann an ihrer Seite der Vater ihrer Kinder soetwas niemals tun würde, hält sich schweigend.
Das Tabu ist groß. Wenn ihr Mann sie täglich schlüge, teils sie mit einer Freundin, Nachbarin, ist die Kindergärtnerin sensibel, hören Nachbarn was - da weiß man - das geht nicht (mehr). Auch da wurde früher weggesehen. Heute ist es am Licht, wir haben zahlen, wir Anlaufstellen, man darf drüber sprechen, wenn es passiert ist.
Inzest ist ein derart großes Problem, da steht man an. (Dass es keine/kaum Therapieplätze gibt, lässt vermuten, dass auch Psychologen sich damit nicht wirklich auseinandersetzen wollen).
Ich glaube (immer vom Entwurf abhängig), dass eine Legalisierung wie es "richtig" sein darf ohne Schaden anzurichten dorthingehend sensibilisieren wird, dass man sagt - nojo ist scho arg mit der Inzest, aber das was dort passiert, das geht net, des derf net sein, kumm des zeig ma an.
Was glaubt ihr wie Personen reagieren, die von Kindern (die eh kaum Worte finden) tatsächlich angesprochen werden, reagieren?
Denkt bitte für Euch selbst nach.
Kaum jemand der angesprochen wird, wird aktiv - Warum ist das so?
Was kann man tun, dass strafdeliktlich gesehene Opfer sich aufzeigen trauen - wohin können sie gehen.
So jetzt haben wir ein "falsch", dass absolut zu verfolgen und zu verurteilen ist.
Dieses "falsch" wird von einer Legalisierung wie auch immer sie kommen würde, absolut ausgeschlossen, ganz im Gegenteil weiterhin verurteilt.
Die vielen anderen Delikte die so nebenbei (Extremfall Fritzl) ebenso tragend sind kommen ans Licht, werden verurteilt, machen denen die ähnliches erdulden Mut.
Ja und ich mag mehr und bessere Anlaufstellen für Menschen, die wissen, dass sie diesen Drang nicht ertragen und ihm nachgeben werden oder nachgeben. Ich will, dass sie Gehör und Hilfe finden, rasch, unkompliziert und ohne Tabutheater.
Das ist ein ganz anderer Ansatzpunkt.
Wenn Inzest gesellschaftlich thematisiert wird, wird die Gesellschaft sensibilisiert, man kann drüber reden, vorab egal ob Legalisierung kommt - das ist ein langer Prozess den ich nicht mehr erleben werde.
Du siehst hier, dass alleine der Gedanke, dass so etwas sein könnte sofortige Verweigerung, Abscheu und NEIN schreien für viele die Antwort ist.
Viele lassen den Gedanken gar nicht zu.
Wenn ein Bub/Mädchen eine dieser Personen anspricht, weil se/er Angst hat vor dem Abend, wo die Mutter sie/ihn wieder badet und schrecklich weh tun wird......wie werden diese Menschen reagieren......unter uns so klar drückt sich ein Kind nicht aus, man muss es hören wollen und können.
Wenn man im NEIN schreien geübt ist, bei allem wovor man sich fürchtet und ekelt, dann wird man hier weghören.
Ja, das passiert auch bei Kindesmisshandlung irre häufig.
Inzest und gemeinsam lebende genetische erwachsene Menschen, die sich aus freiem Willen für dieses Leben und füreinander entschieden, wird es nicht sehr viele geben. Es wird eine Randgruppe bleiben.
Wenn die miteinander leben können und dürfen, offiziell anerkannt, klar abgegrenzt mit ganz klarer Trennlinie, dann werden endlich die Inzestopfer, missbraucht, gedemütigt, lebenslanggeschädigt endlich Gehör finden können und Prävention wird nur möglich, wenn man über etwas sprechen kann.
Die Unaussprechlichkeit und das Weigern dass Inzest in unserer Gesellschaft im dunkel gehüteten Nestchen existiert, verhindert dort zu schützen, wo geschützt werden muss so früh als möglich!!!!
Mein Herz natürlich wie so oft, bei den Kindern, Jugendlichen, die erwachsen werden.
Das "WIE" ist so entscheidend für sie, ihr Umfeld, die Gesellschaft uns alle.
(Ich hoffe mit meinem etwas entglittenen Anliegen und Wunsch in dieser Diskussion nicht falsch zu sein)
Z
Gast
(Gelöschter Account)
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