unsere Sprache .....

Zitat:

Das glaube ich nicht. Viel eher scheint es mir so zu sein, dass es dem Großteil der Bevölkerung, und hier allen voran den Jüngeren, schlicht wurscht ist, in welchem Kauderwelsch sie miteinander reden.

Sprache und ihr Gebrauch ist ein nicht unwesentlicher Bestandteil der Kultur. Ich habe gerade heraus gesagt überhaupt kein Verständnis dafür, dass an österreichischen (und auch deutschen) Geschäften statt "Winterschlussverkauf" heute überall "SALE" angeschrieben ist, und ich glaube auch nicht, dass man mir dafür eine Notwendigkeit plausibel machen kann.

Genau so, wie es keine wirkliche Notwendigkeit gibt, statt dem Christkind einen Weihnachtsmann einzusetzen. Ich mag zwar das Lied von "Rudolph" sehr, aber wenn in einem österreichischen Kaufhaus von der Decke ein Weihnachtsmann in seinem Rentier-Schlitten hängt, dann kommt mir - mit Verlaub - das Speiben.

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Da bin ich zu 100 % deiner Meinung

Zitat:

Wo es mir persönlich die Zehennägel aufrollt, ist, wenn etwa Wörter, die der englischen Sprache entstammen, hemmungslos in die deutsche Grammatik übernommen werden. Ich musste 2x hinschauen, als mir mein neuer Rechner eines Tages so ein nettes Fensterl öffnete, in dem da zu lesen stand: „Der Computer hat die Dateien erfolgreich GEDOWNLOADET.“ Klingt nicht deutsch, klingt nicht englisch, sondern für mich persönlich einfach nur „bähmisch“. (-> korrekt: böhmisch).

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man muss nicht alles eindeutschen (Viertopfzerknalltreibling), aber in diesem Fall könnte man ja einfach sagen: Die Datei wurde erfolgreich herunter geladen. Aber die Herren Programmierer sind vermutlich voll auf der Flucht vor der deutschen Sprache.

Zitat:

stelle ich mir schon die Frage, was seinerzeit im Deutsch-Unterricht – immerhin ein Hauptfach – daneben gegangen ist.

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gleichmacherische Schulpolitik

Zitat:

Ganz ehrlich, ich als in deutscher Hochsprache aufgewachsenes Ding bekomme immer wieder einen Würge-Anfall wenn ich dine höre wie "ich bin gesessen", "ich bin geschlafen", "ich bin gestanden".
Es hat einen Grund, warum es "haben" und "sein" gibt - nämlich, dass "haben" auch verwendet wird.
Als ich noch zur Schule gegangen bin (sehr wohl in Österreich), hat man uns noch beigebracht, dass Verben der Bewegung (laufen, gehen, rennen,...) mit "sein" gebildet werden und Verben ohne Bewegung (sitzen, stehen, liegen, schlafen,...) mit "haben".
Mir läuft es jedenfalls immer eiskalt den Buckel runter, wenn ich die angebliche "Österreich-Standard-Variante" zu hören bekomme, tut mir fürchterlich leid!!!

PS.: Ich bin Linguistin, ich darf das

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Auch wenn du Linguistin bist, ich widerspreche dir trotzdem. Ich weiß nicht an welche Schule du gegangen bist, aber meine Lehrer haben mir beigebracht: "Ich bin gestanden".

Und über "Ich bin geschlafen" gibt es sowieso keine Diskussion, da sagt auch der Österreicher "Ich habe geschlafen".

Zitat:

Der Millirahmstrudel heißt im Deutschen übrigens Milchrahmstrudel - Was ein Strudel ist, weiß man sogar im "Hohen Norden"

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Aber gut ist er trotzdem .......

Zitat:

Da bin ich zu 100 % deiner Meinung

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Nau, dann sind wir wenigstens schon zwei. Wird zwar nix ändern, ist aber immerhin ein Anfang.

Ich träum' manchmal davon, dass die Kunden an die Geschäfte Briefe schreiben, wo sie klipp und klar sagen: ich kaufe solange nicht mehr bei ihnen ein, bis .....

... die Anschläge im Geschäft wieder in deutscher Sprache erfolgen
... Weihnachtsartikel frühestens mit Beginn des Advent angeboten werden
... Silvesterartikel frühestens ab Weihnachten
... Osterartikel frühestens drei Wochen vor dem Fest
... die Unsitte mit den Weihnachtsmännern aufhört
... usw usw

Leider wird das ein Traum bleiben, weil der Großteil der Menschen einfach zu faul ist, etwas zu unternehmen, und statt dessen lieber im kleinen Kreis über die Entwicklung schimpft. Dabei wäre es gar nicht so schwer.

Selbst ein Handelsriese wird es sich überlegen, tausende Kunden zu verärgern. Und selbst wenn nicht, dann findet sich unter Garantie einer, der auf die Kundenwünsche eingeht, und sei es nur, um den Konkurrenten Kunden wegzunehmen. Und damit wäre es schon gelaufen, denn dann bräuchten wir uns schon im kommenden Oktober nicht mehr ärgern, wenn wir in den Geschäften mit Christbaumbehang konfrontiert sind.

Aber wenn wir nichts dagegen tun .....

Zitat:

Das lässt mich Dir die Frage stellen, wo in Österreich Du zuhause bist? Ich habe 30 Jahre in Wien und 30 Jahre in der Steiermark gelebt, aber niemals hat jemand zu mir gesagt "ich bin geschlafen".

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Na, dann bist nie in den wirklich wilden Süden Österreichs vorgedrungen in Klagenfurt plus Umland hört man regelmäßig ein "maa da hot da wecka gegklinglt und dabei bin i so guat gschlofn" - und da wird mir dafür regelmäßig anders... Man müsste glauben, ich hab mich nach nun doch 23 Jahren daran gewöhnt - mitnichten, mitnichten...

Zitat:

Hätte es nicht das einfache "Sprachwissenschafterin" auch getan?

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Na warum? Hast es ja so auch verstanden... Außerdem ist "Linguistin" kürzer als "Sprachwissenschaftlerin", da schreib ich mir ja die Finger tot

Zitat:

Auch wenn du Linguistin bist, ich widerspreche dir trotzdem. Ich weiß nicht an welche Schule du gegangen bist, aber meine Lehrer haben mir beigebracht: "Ich bin gestanden".

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Ganz kurzer Auszug aus der Linguistik (=Sprachwissenschaft, ganz genau aus der Morphologie=Lehre der Wortbildung):
Das Partizip II (Perfekt) wird teils mit dem Hilfszeitwort „haben“, teils mit „sein“ verbunden. Mit „haben“, wenn das Verbum transitiv ist (das heißt: ein Akkusativobjekt bei sich haben kann), oder wenn es ein Verhalten beschreibt;
mit „sein“, wenn ein intransitives Verbum eine Zustands- oder Ortsveränderung oder einen neu erreichten Zustand ausdrückt.
Zeitwörter, die ein Geschehen in seinem unvollendeten Verlauf, in seiner Dauer ausdrücken, verlangen das Hilfszeitwort „haben“: „Die Rose hat lange geblüht“
Zeitwörter, die eine Zustands- oder Ortsveränderung beschreiben, verlangen das Hilfszeitwort „sein“: „Die Rose ist gestern verblüht.“

ergo: "Ich habe gestanden." und "Ich bin aufgestanden."

Und hier noch eine Verbtabelle, damit meine Ausführungen auch komplett und belegt sind Flexion "stehen"

Zitat:

Und über "Ich bin geschlafen" gibt es sowieso keine Diskussion, da sagt auch der Österreicher "Ich habe geschlafen".

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Naja, soweit ich weiß gehört Kärnten schon doch noch zu Österreich





Und jetzt hätt ich bitte gern einen Millirahmstrudel und einen Kaffee
Klugscheißen beendet,
schönen Abend noch
Succu

Zitat:

Na, dann bist nie in den wirklich wilden Süden Österreichs vorgedrungen in Klagenfurt plus Umland hört man regelmäßig ein "maa da hot da wecka gegklinglt und dabei bin i so guat gschlofn" - und da wird mir dafür regelmäßig anders...

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Warum wird Dir dann anders? Wenn Du Fremdsprachen lernst, wird Dir dann auch anders, weil die Grammatik der deutschen Standardsprache die einzige gottgegebene ist?

Zitat:

Ganz kurzer Auszug aus der Linguistik (=Sprachwissenschaft, ganz genau aus der Morphologie=Lehre der Wortbildung):

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Linguisten können immer nur Sprachen vorfinden und beschreiben, die ganz ohne ihre spitzfindigen Vorschriften, wie es "richtig" heißt, entstanden sind. Morphologie ist eine deskriptive Wissenschaft. Wenn die Sprache der morphologischen Beschreibung nicht entspricht, ist die Morphologie falsch und nicht die Sprache. (Genauer gesagt, die Morphologie für die deutsche Standard- oder Hochsprache ist nicht auf alle Sprachgebiete zutreffend.)

@ barfly:

Tja, und jetzt könnten wir uns über System, Norm und Rede unterhalten. Oder über "langue" und "parole".
Diatopische Unterschiede heißen noch lange nicht, dass der Standard deshalb "falsch" ist - es heißt nur, dass es eben regionale Varietäten gibt... Das ist alles.
Und nur weil einzelne Sprecher(gruppen) etwas "A" nennen, heißt es nicht, dass das Norm werden muss und infolge auch dem System angehören muss.
Wenn das System (also die große Unbekannte) die Variante XY (in dem Fall eben intransitives Verb ohne Zustandsveränderung verlangt "haben") vorsieht, dann wird das ein einzelner Sprecher bzw eine einzelne Sprechergruppe nicht soweit beeinflussen können, dass das System sich beugt.

Und nein, bei Fremdsprachen wird mir ganz und gar nicht anders, aber lustigerweise lerne ich da auch eher den Standard und bei manchen Dialekten wird mir eher flau (zB bei Dialekten aus dem Veneto oder einigen abbruzzesischen Dialekten.)

Versteh mich nicht falsch, Dialekte sind gut, weil sie die Sprache so herrlich in so vielen Facetten schillern lassen.
Aber es sind eben Dialekte und dialektale Realisierungen und keine "Standardsprachlichen".

Aber trotzdem gibt es eben einige Realisierungen, wo es mir eiskalt den Rücken runterläuft - eben deshalb, weil es für mein Ohr nicht schön klingt und mein Auge beim Lesen darüber stolpert.

Ich beanspruche für mich auf keinen Fall, dass ich jetzt auf einmal mit irgendwelchen präskriptiven Regelwerken auftauche - wozu auch.
Ich beanspruche allerdings für mich, dass ich sagen darf, dass eben einzelne Sprechakte für mich nicht schön klingen. Ein anderer findet dafür vielleicht absolut fürchterlich, wie ich rede. Mag sein. Ist sein gutes Recht....

Grüßchens
succu

ps.: wer hätte gedacht, dass ich nochmal ausgerechnet über SpraWi im EF herumphilosophieren würde

Zitat:

regionale Varietäten gibt...

Wenn das System (also die große Unbekannte) die Variante XY (in dem Fall eben intransitives Verb ohne Zustandsveränderung verlangt "haben") vorsieht, dann wird das ein einzelner Sprecher bzw eine einzelne Sprechergruppe nicht soweit beeinflussen können, dass das System sich beugt.

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Die regionalen Varietäten haben ihr eigenes System. Welche Variante einer Sprache zur National- und damit zur Standardsprache geworden ist, ist historischer Zufall.
Varianten, die von der Standardsprache abweichen, sind nicht falsch. (Nach welchen Kriterien sollte eine Sprache falsch sein?) Sie entsprechen halt nicht der Standardsprache und ob überregionale Varianten (süddeutsch/österreichisch oder schweizerisch) als gleichrangig standardsprachlich anerkannt werden, ist eine arbiträre Entscheidung.
In Österreich sagt man halt "bin gesessen", "bin gestanden". Wenn Dir das nicht gefällt, ist das eine Marotte von Dir. Du kannst das aber nicht damit begründen, dass es falsch wäre, weil es der Morphologie der Standardsprache nicht entspreche.
Schlimm genug, dass international laut Umfragen Deutsch Lernende das österreichische Deutsch als weniger richtig und das deutsche Deutsch als das eigentliche Deutsch empfinden. Da müssen wir doch nicht auch noch den Piefkes die Hoheit darüber überlassen, was gutes Deutsch ist. Mein Sprachgefühl sträubt sich jedenfalls gegen "habe gestanden", "habe gesessen". Und ich sage ich auch "Ich bin geblieben." (Sagen Deutsche wirklich, Deiner Morphologie folgend, "Ich habe geblieben."?)

Ich zitier mich ja nur ungern, aber hast du den letzten Absatz meines letzten Posts gelesen? Dann wüsstest du, dass ich das selbst als Marotte meinerseits bezeichne und dass ich keinen Anspruch auf die "absolute Wahrheit" und die "perfekte Sprache" erhebe, sondern, dass es eben einfach Varianten gibt, die mir persönlich halt das Grauen hochkommen lassen. Muss dran liegen, dass ich halt ne halbe "Schei-Pie" vulgo Scheißpiefke bin. Hoppla.

Und: Gut und schön, dass regionale Varietäten ihre eigenen Regeln haben. Und naja, ganz ehrlich, zumindest in den Medien sollte man sich gutes Deutsch eigentlich erwarten können (da könnten wir dann gleich beim Gebrauch von Akkusativ und Dativ weitermachen, der dürfte ja offensichtlich auch ein Riesenproblem sein...). Und ja, von einem nationalen Medium erwarte ich mir auch mindestens nationalen Standard.

Und nein, ganz ernsthaft auch im nördlichsten Teil Deutschlands sagt man ich bin geblieben. Wobei man da wohl die Vergangenheit eher durch Imperfekt realisieren wird
Und ich habe auch gerade keine transitiv- intransitiv- Erklärung im Angebot. Muss daran liegen, dass es schon ziemlich spät ist und ich gerade eher über Lyrikinterpretationen sitze als mich mit der Morphologie des Deutschen auseinanderzusetzen (was ich ohnehin an und für sich selten mache, weil ich keine Germanistin bin). Aber ich bring dir gerne eine Erklärung nach, ich finde sicherlich eine, wenn ich lange genug suche.

Tja und so wie du deine "ich bin gestanden/gesessen"-Marotte hast, hab ich halt meine "ich habe"-Marotte. Gut. Ist das jetzt schlimm?
Bin ich jetzt krank?
Ich hab halt leider ein recht feines Gehör was Sprache angeht und da fallen mir nun mal auch für mich (Betonung liegt auf für mich) ungewöhnliche oder unschöne Dinge auf. Zum Beispiel eben die "Haben-und-Sein-Frage". Oder der Gebrauch von einem Akkusativ, wo ein Dativ hingehört. Oder ein "er ist größer wie ich". (oder noch besser: "als wie ich"). Oder "der/die/das Einzigste" (wasn das?!). Und da fallen mir sicher noch 1000 andere Dinge ein, wenn ich nur lange genug nachdenke.
Und das hat dann nicht mal mehr nur was mit Österreich-Deutschland zu tun. Ich fahre ja schließlich nicht bei die Oma, wie man das im Ruhrpott manchmal tut, nach Oma fahre ich auch nicht (nen Gruß an die Nordlichter), sondern klassisch zur Oma

Wie gesagt - subjektive Empfindungen, denn bei Sprache verlasse ich mich zu 99% auf mein Bauchgefühl, das dann auch idR richtig ist...

Sodala ich geh schlafen,
muss morgen fit für meine Prüfung sein,
Grüßchens
succu, komplett prüfungsmeschugge

Zitat:

Ich zitier mich ja nur ungern, aber hast du den letzten Absatz meines letzten Posts gelesen? Dann wüsstest du, dass ich das selbst als Marotte meinerseits bezeichne

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Dein Hinweis auf die Morphologie erweckte in mir aber einen anderen Eindruck.

Zitat:

zumindest in den Medien sollte man sich gutes Deutsch eigentlich erwarten können (da könnten wir dann gleich beim Gebrauch von Akkusativ und Dativ weitermachen, der dürfte ja offensichtlich auch ein Riesenproblem sein...). Und ja, von einem nationalen Medium erwarte ich mir auch mindestens nationalen Standard.

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Was Dativ und Akkusativ betrifft, gebe ich Dir grundsätzlich recht. Allerdings finde ich bei der gesprochenen Sprache hier größere Toleranz angemessen. Und nur zur Klarstellung möchte ich noch anfügen, dass die im Thread aufgeworfene Frage zu "bin gestanden" gegenüber "habe gestanden" damit nichts zu tun hat. "Bin gestanden ist in Österreich richtig, auch wenn Dir Dein Sprachgefühlt etwas anderes sagt.

Zitat:

wie du deine "ich bin gestanden/gesessen"-Marotte hast

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Dass ich als Österreicher Österreichisch spreche, sehe ich nicht als Marotte.

Zitat:

"er ist größer wie ich"

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Ist zwar nicht ganz korrekt, stört mich aber nicht. Auch Robert Musil bildet den Komparativ mit wie. Ich habe das Gefühl, dass das relativ neu ist in der deutschen Sprache, dass man hier "als" sagen muss. Ich weiß nicht, ob es im deutschsprachigen Raum Dialekte gibt, in denen man nicht "wie" sagt. Eher stört mich der auch zu beobachtende umgekehrte Fall, z. B.: "... ist doppelt so groß als ..."

Ha! Weil´s vorgekommen ist! DER feine Unterschied! Wissenschafter und Wissenschaftler!
In Österreich IMMER Wissenschafter! Denn ein Schaftler ist was Anderes! (ein Weasel zB).

Zitat:

Naja, soweit ich weiß gehört Kärnten schon doch noch zu Österreich

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@ weasel wie gesagt, ich bin mit Norddeutsch aufgewachsen, habe bis zu meinem 7. oder 8. Lebensjahr nicht einmal Dialekt gesprochen, daher auch meine Deutschland-Standard-Marotte.

@ barfly: eigentlich ist es mir ziemlich egal, wie der werte Herr Musil seinen Komparativ gebildet hat - meinetwegen kann er ihn auch mit "als wie" bilden. Seh ich als Stilmittel, die müssen bekannterweise ja nicht immer der Norm entsprechen.
Und auch für den Komparativ gibt es klare Regeln, und soooo schwer sind die wirklich nicht... Aber anderes Thema, geb ich dir durchaus Recht.
War auch nicht so gemeint, dass ich jetzt alles durchkauen möchte, was mir so einfällt, sondern nur als Beispiele, dass sich meine Marotte eben fortsetzt.
Und übrigens, so schlecht ist die Marotte gar nicht - ich laufe wenigstens nicht Gefahr, eine Arbeit aufgrund von schlechtem Deutsch um die Ohren geworfen zu bekommen

@gogolores: jap, bin ich, definitiv.

Grüßchens
succu

Zitat:

Ich habe das Gefühl, dass das relativ neu ist in der deutschen Sprache, dass man hier "als" sagen muss. Ich weiß nicht, ob es im deutschsprachigen Raum Dialekte gibt, in denen man nicht "wie" sagt. Eher stört mich der auch zu beobachtende umgekehrte Fall, z. B.: "... ist doppelt so groß als ..."

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Ich weiß ja nun nicht, was für Dich "relativ neu" ist - Du hast ja einen Hang zu eigenen Interpretationen.

Ich hab' halt seinerzeit in der Schule gelernt:

Zitat:

Ich weiß ja nun nicht, was für Dich "relativ neu" ist - Du hast ja einen Hang zu eigenen Interpretationen.

Ich hab' halt seinerzeit in der Schule gelernt:

UNGLEICH = ALS - GLEICH = WIE

Das war vor fünfzig Jahren, also für meine Begriffe nicht relativ neu, wobei noch hinzu kommt, dass dieses Regelung auch schon in älteren Lehrbüchern zu finden ist. Es ist halt immer nur die Frage, ob man bereit ist, eine Regelung anzuerkennen und demnach auch anzuwenden, oder ob man für eine freie Interpretation der Regeln eintritt, wie Du das offenbar tust.

Das Dich störende "doppelt so groß als" ist übrigens korrekt!
​

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Geb dir vollkommen recht mit der Regel.
Aber es heißt trotzdem "doppelt so groß wie", weil "doppelt so groß" keine Steigerungsform ist *klugscheiß*


grüßchens
succu

Zitat:

Geb dir vollkommen recht mit der Regel.
Aber es heißt trotzdem "doppelt so groß wie", weil "doppelt so groß" keine Steigerungsform ist *klugscheiß*

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Nau .......... da hast Du Deine gute Tat für heute schon vollbracht.
Und barfly hat sich berechtigt an der Formulierung gestört.
Und der Steirer ist wieder ein Stück gescheiter geworden.

Drei Menschen glücklich gemacht .....
Mehr kann man von "doppelt so groß wie" wirklich nicht verlangen.

na offensichtlich hab ich im moment echt den klugscheiß-modus auf volle tube eingestellt

und ja ich weiß, es ist falsch, nur klein zu schreiben, aber ich hab jetzt grade keine lust, mir meinen kleinen finger mit der großschreibe-taste zu verdrehen, weil dann hauts mir den nagellack wieder zusammen

aber freut mich wenn ich alle klarheiten... ähh... unklarheiten beseitigen konnte *gg*

grüßchens
succu

Zitat:

Das war vor fünfzig Jahren, also für meine Begriffe nicht relativ neu, wobei noch hinzu kommt, dass dieses Regelung auch schon in älteren Lehrbüchern zu finden ist. Es ist halt immer nur die Frage, ob man bereit ist, eine Regelung anzuerkennen und demnach auch anzuwenden, oder ob man für eine freie Interpretation der Regeln eintritt, wie Du das offenbar tust.

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Wenn ich sage "relativ neu", meine ich in Zusammenhang mit der Entwicklung der deutschen Sprache einen Zeitraum von zwei- oder dreihundert Jahren oder so. Ich trauere auch noch dem "etwer" nach. (Im Dialekt kann ich es zum Glück verwenden.)

Ich bin nicht für eine freie Interpretation der Regeln. Ich glaube aber auch nicht an einen Sprachgott, der uns feste Regeln offenbart hat, an die wir uns strikt halten müssen. Sprache beruht auf Konvention der Sprechenden und die Sprechenden passen sich die Regeln immer wieder an.

Zitat:

Und barfly hat sich berechtigt an der Formulierung gestört.

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An dieser Formulierung störe ich mich immer. Ich kannte früher nur etwas stört einen und sich an etwas stoßen. Seit einiger Zeit fällt mir häufig dieses sich an etwas stören auf und frage mich immer: Gibt es das deutsch?

etwer habe ich ganz ehrlich noch nie gehört *staun*
danke für den link - bin wieder ein eck schlauer

mal dumme frage am rande - bist du eigentlich germanist? bzw woher nimmst du dein wissen? (nicht bös verstehen, ist eine reine frage aus neugier)

"sich an etwas stören" ist glaub ich schon wirklich deutsch, wenn auch irgendwie holprig...

so, ich geh bibliotheksmäuschen spielen und prüfung schreiben,
ich wünsche einen schönen tag
grüßchens
succu