Polyamorie und Ihre Tücken

Gott, ich liebe solche Postings (nicht): "Ihr seid's alle Trotteln, aber das ist ja nur meine persönliche Meinung!" fast so gut wie "ich beschimpfe nicht, ich sage nur die Fakten!".

@selfrevolution: versuch mal den Beitrag vom Verweigerer zu lesen, ohne dich als persönliche Zielscheibe angesprochen zu fühlen. Ich finde darin sehr viel Vernünftiges (ok, über die Form des "Ihr" könnte man streiten, das ist aber formales Pillepalle).


Wenn ich dich richtig verstehe, Verweigerer, dann kotzen dich diejenigen an, die sich selbst immer wieder betrügen und schicke Etiketten auf's Gemüt pappen, um nur ja nicht dem eigenen Wollen auf den Grund zu gehen. Ist das so?

Ich hab' den Post nicht auf mich bezogen. Hab' hier ja selbst "gegen" Sinn und Möglichkeit von Polyamory argumentiert.

Zitat:

Gott, ich liebe solche Postings (nicht): "Ihr seid's alle Trotteln, aber das ist ja nur meine persönliche Meinung!" fast so gut wie "ich beschimpfe nicht, ich sage nur die Fakten!".

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Ich hab die beiden Formulierungen abgeändert und farbig unterlegt, damit du nichts an Glaubwürdigkeit einbüßt...
"Ihr" oder "man" ist auch scheißegal wenn du mich fragst... es is für die die sich angesprochen fühlen dadurch um nix unpersönlicher geworden...

Zitat:

Also ich glaube, dass man mehrere Menschen genauso »gut« kennen kann wie nur einen Partner. Eltern z.B. kennen ja auch ihre Kinder nicht schlechter, nur weils mehrere sind.

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Das ist nur dann haltbar, wenn du die Personenzahl zum Divisor deiner Aufmerksamkeit machst (jetzt mal ohne der Pramissen möglicher Erfahrensqualität und -quantität betrachtet).
An sich tendiert die sich so entwickelnde Reihe gegen 0. Was nichts anderes heißt, als: je mehr Personen du zu kennen glaubst, umso weniger kennst du sie.
Und woran willst du "gleich gut" festmachen bzw. wie wolltest du es es in Folge in Beziehung setzen?
Wenn ich von einem weis, dass er rote Haare hat, vom anderen die Nasenlänge, kenne ich die beiden dann gleich gut?
Zudem sind viele dieser "zugänglichen Messwerte" temporär abhängig, von unzugänglichen gar nicht zu reden.
Zu allem Überdruß kann noch an einem mehr dran sein, als am anderen - womit noch anteilige Bewertung hinzukommen würde.
Der Gipfel aber ist - du spielst dir selbst einen Streich:
Im Glauben jemanden zu kennen, spielen sich die größten Dramen der Korrektur ab, sobald man sehr viel einer Person für sich festgelegt hat, aber diese in einem Moment ein ganz anderes Gesicht zeigt (z.B. wenn jemand der nie aufgebracht ist, plötzlich einen Wutanfall bekommt).

In Summe: Nö.
Und das mit den Kindern: auch Nö (auch Eltern können ihre Aufmerksamkeit nicht derartig teilen. Und wenn das Kind kein Studienobjekt ist, wird ihre Aufmerksamkeit auch stark von Bedürfnissen geprägt).

Was ich dir glauben würde: "Ich vermeine, mehrere Menschen gleich gut zu kennen". Das ist unbestreitbar und sei dir unbenommen. Aber eben ganz etwas anderes.

ich denk auch nicht, dass man eine person wirklich kennt - geschweige denn viele.

und mit der liebe zu mehreren partnern, personen, menschen, mag die eigene wahrnehmung schon so aussehen, dass man glaubt, alle gleich viel, gleich intensiv, gleich leidenschaftlich, gleich herzlich zu "lieben" - nur wird die wahrnehmung der betroffenen geliebten, sofern sie voneinander wissen sicher eine andere sein.

als beispiel würd ich einfachheitshalber das dreier töchter und einer mutter nehmen (ich weiß, dass hat jetzt mit sexueller, leidenschaftlicher liebe nix zu tun, aber es ist halt so schön simpel) - die mutter wird wahrscheinlich stein und bein schwören, alle drei töchter gleichermaßen zu lieben. fragt man die töchter, wird es da in der wahrnehmung vom geliebt werden, ein größerer unterschied sein.

ich glaub auch, dass man verschiedene menschen auf verschiedene weisen liebt. da jetzt zu bewerten, ob die eine liebe gleich groß wie die andere ist, halte ich für ziemlich überheblich gegenüber den "geliebten" - und auch wenn sie das ist - ich hätte immer das gefühl, einem zumindest zeit und aufmerksamkeit vorzuenthalten.

Zitat:

ich glaub auch, dass man verschiedene menschen auf verschiedene weisen liebt. da jetzt zu bewerten, ob die eine liebe gleich groß wie die andere ist, halte ich für ziemlich überheblich gegenüber den "geliebten" - und auch wenn sie das ist - ich hätte immer das gefühl, einem zumindest zeit und aufmerksamkeit vorzuenthalten.

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Zustimmung. Und auch, daß gerade in einer Kennenlernphase eindeutig die Gedanken mehr beim "Neuen" sind. Wobei ich zumindest relativ schnell sehr froh bin, mich nicht ständig mit der Aufmerksamkeit eines Menschen herumschlagen zu müssen, mir wird das dann zu viel. Das wird oft als lieblos wahrgenommen, wie kann einem jemand zu viel werden, den man liebt?

Dabei möchte ich eigentlich immer wieder Luft haben, um auf den oder die neu zugehen zu können. Ich könnte mir vorstellen, daß die Frage vielleicht gar nicht so sehr die ist, wie viele und wie tief man liebt, sondern einfach, was man individuell an Nähe teilen kann und wieviel mir ein Mensch, den ich liebe, an Luft läßt.

Zitat:

Ein simples, bodenständiges Beispiel: ich habe 2 beste Freunde, von [...]"Beste Freunde" sind einfach "in bester Freundschaft verbunden" und ihr Wert steht über, und ist unbeeindruckt von der Begrifflichkeit "Polyamory".

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Dies ist ein schönes Beispiel für eine Beziehungsform, dich ich nicht als polymorös, bezeichnen würde, sondern eben als sehr besondere Freundschaft.

Ringe ich selber mit der Definition und der Frage, was genau eine polyamoröse Lebensform von einer promiskuitiven unterscheidet, möchte ich gerne ein Beispiel eines befreundeten Paares bringen, die selber von Polyamorie sprechen und wo ich diese auch in Ansätzen erkennen kann.

Sie leben seit über 20 Jahren zusammen, haben zwei Kinder, ein Haus, Hund: eine klassische österreichische Ehe eben. Nein, gar nicht so klassisch eigentlich: sie lieben sich sehr, haben guten Sex: wenn man sie miteinander sieht, spürt man Liebe und Leidenschaft, Vertrautheit und Wertschätzung.

Sie bezeichnet sich als polyamorös und hat mit einem zweiten Mann einen Liebesbeziehung. Dieser bezeichnet sich auch als poryamorös, dessen Frau auch. Auch diese hat eine Liebesbeziehung neben der Ehe.

Der Mann von besagtem Paar bezeichnet sich nicht als polyamorös, sondern als offen in der Sexualität (ich würde es als promiskuitiv bezeichnen, den Begriff mag er aber gar nicht ). Er lebt Sexualität auch mit anderen Frauen. Diese schätzt er, diese respektiert er, diese wählt er sich gut aus. Mit manchen wurde es so etwas wie eine Freundschaft mit Sex, mit anderen trifft er sich "nur" für erotische Momente. Er mag diese Frauen, flirtet mit ihnen, ist auch fasziniert von ihnen, aber lieben tut er nur seine Frau.
Diese wiederrum gibt wenig auf offene Sexualität, sie liebt nehmen ihrem Mann noch einen zweiten und führt mit dem auch so etwas wie eine Liebesbeziehung, klassisch vielleicht Affaire genannt. Aber, und das ist ganz klar: Zukunft hat und will sie nur mit ihrem Mann, aber lieben tut sie auch den zweiten. Ich finde es sehr schön uns respektvoll, wie sie miteinander umgehen. Und, und das halte ich für sehr wichtig, alle wissen voneinander, keiner von den beteiligten Personen ist eigentlich monogam veranlagt. Denn solche Beziehunskonstellationen, bei der einer monogam ist und in Beziehung triff mit jemandem, der nicht monogam lebt, geht - aus meiner Sicht -auf Dauer nicht gut.

Zitat:

Gibt es da wirklich einen Unterschied zw. klassischen und polyamorösen Beziehungen? Ich glaube nicht, denn die Probleme haben die Monos auch. Also ich glaube, dass man mehrere Menschen genauso »gut« kennen kann wie nur einen Partner. Eltern z.B. kennen ja auch ihre Kinder nicht schlechter, nur weils mehrere sind.

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Ich wäre so froh, wenn du mir die anderen Fragen noch beantwortest. Ich bin sehr neugierig, wie du die Beziehungen zu diesen Frauen beschreibst, und was diese aus deiner Sicht von einer klassischen Affairen unterscheiden.

Persönlich denke ich, dass ich über die Person, mit der ich eine Liebesbeziehung führe, wissen würde, ob sie Liebesbeziehungen mit anderen führt. Bei einer Affaire ist dies sicher anders.

Zitat:

Ich frage mich gerade, Salome, wieso du Immanuels Lebensweise als polyamourös in Frage stellst, wenn er Beziehungen oder Gefühle anders lebt als du?

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Liebe Fritzie, ich bin einfach sehr neugierig, wie er Polyamorie für sich definiert und wo er den Unterschied zwischen Affaire und polyamoröser Beziehung zieht. Haben tut er offensichtlich etwas sehr Schönes, das freut mich für ihn. Noch mehr freut es mich, wenn es die beteiligten Frauen auch so sehen und fühlen.

Aber, bin ich selber eine Suchende, was denn Polyamorie wirklich sein könnte und wie sie in der Realität lebbar ist, muss ich nach Jahren der Auseinandersetzung in vielen Punkten dem kritischen Post vom Verweigerer Recht geben. Ich würde es zwar niemals als erbärmlich bezeichnen, dass Menschen für sich eine neue, andere und passendere Lebens- und Liebesform finden, sondern blicke hochachtungsvoll zu ihnen, frage ich mich dennoch auch, ob Polyamorie nicht in sehr, sehr vielen Fällen einach ein modernes Wort für Offene Beziehung, Fremdgehen, Promiskuitivität etc. ist.

Wenn dem so ist, verstehe ich nicht, warum man nicht sagen kann, dass man gerne viele Beziehungen lebt oder mit viele Menschen schöne (erotische) Momente lebt, oder nicht bereit ist, sich "nur" an einen Menschen (sexuel) zu binden.

Ich finde die Idee der Polyamorie könnte mehr beinhalten und darum ist es für mich spannend herauszufinden, wie sie gelebt und gedacht wird.

Das hat gar nichts damit zu tun, dass ich möchte, dass jeder Menschen das Lebenskonzept wählt, das ich gewählt habe. Respektieren tu ich Menschen besonders, die ehrlich so leben und lieben, wie es ihnen entspricht.

Zitat:

Nur: das sind doch subjektive Maßstäbe, die jeder für sich selbst festlegt, unabhängig davon, ob er polyamor, monogam, polygam oder fröhlich in der Weltgeschichte rumpoppend lebt, oder sehe ich das falsch?

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Glaub ich nicht ganz, weil ich hinter dem Konzept der Polyamorie ein "Mehr" vermute. Denn, so bin ich mir sicher, wenn Polyamorie sich nicht von Promiskuitivität unterscheiden würde, gäbe es das Konzept nicht. Da in den letzten Jahrunderten aber die Monogamie als das "moralisch richtigere" Konzept tradiert wurde, denke ich, dass halt das, was Polyamorie sein könnte, vergessen wurde. Ich würde es gern herausfinden, was es ist.

Für den einzelnen Menschen wird es egal sein, wie das heißt, was er lebt, das ist mir schon klar. Sind wir nunmal in einem Diskussionforum, schätzte ich es sehr, mit anderen Menschen mich über diese Dinge auszutauschen.
Selbst wenn es "egal" sein sollte, wie es heißt, was Immanuell lebt, nennt er seine Beziehungen polyamorös. So hoffe ich, dass er mich noch mehr daran teilhaben lässt, was das Polyamoröse daran ist.

Danke Salome.

Wahrscheinlich bin ich wirklich einfach gestrickt, "Konzepte" dienen mir lediglich als beschreibende Möglichkeiten auf dem Weg da hin, was ich will.

Lieben bleibt ja nicht ohne Folgen. Der Mann, mit dem ich im vergangenen Frühjahr so intensive Gefühle geteilt habe, ließ mich wissen, daß er durch den Austausch mit mir (wir "hatten" weiter nichts miteinander, er ist glücklich verheiratet) sich wie ein Betrüger nach allen Seiten fühlte.

Das war der Punkt, an dem ich mich zurückgezogen hab. Tat sehr weh. Ich konnte immer gut loslassen und zum Lieben muß ich mich nicht unbedingt mitteilen, das ist einfach ein tiefes, beständiges Gefühl, das mich nicht mehr verläßt, auch wenn die Verbindung aufhört. Bin halt auch nicht grad besonders näheerprobt.

Aber in dem Moment, wo's der Betreffende erfährt und spürt, ist er involviert, und das fühlt sich nicht nur schön an.

Mir scheint, es ist schon ökonomischer, solche Gefühle für sich zu behalten. Oder eben in Kauf zu nehmen, daß das Kummer verursachen kann.

Fritzie, schön hast du das beschrieben!

Zitat:

Wahrscheinlich bin ich wirklich einfach gestrickt, "Konzepte" dienen mir lediglich als beschreibende Möglichkeiten auf dem Weg da hin, was ich will.

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Mir helfen Konzepte klarer zu kriegen, wie wer denkt und lebt, nach welchen Werten er/sie Entscheidungen trifft und auch was für ihn/sie Liebe und Beziehung sind und bedeuten.

Zitat:

Lieben bleibt ja nicht ohne Folgen.

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Ja, das stimmt und es ist auch gut so. Liebe vermag uns zu verändern, uns klar sehen zu lassen, sie schafft es, Verhärtetes wieder weich zu machen, uns neu kennen zu lernen.

Zitat:

Der Mann, mit dem ich im vergangenen Frühjahr so intensive Gefühle geteilt habe, ließ mich wissen, daß er durch den Austausch mit mir (wir "hatten" weiter nichts miteinander, er ist glücklich verheiratet) sich wie ein Betrüger nach allen Seiten fühlte.

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Das ist ein sehr schönes Beispiel für einen sehr monogam denkenden und liebenden Mann, der erfahren hat, dass er doch auch starke Gefühle für eine zweite Frau haben kann, dadurch aber Gewissenbisse bekam. Abbruch der "Beziehung" ist in so einmal Fall zwar der schmerzhafterer, aber der klügere Weg.

Zitat:

Ich konnte immer gut loslassen und zum Lieben muß ich mich nicht unbedingt mitteilen, das ist einfach ein tiefes, beständiges Gefühl, das mich nicht mehr verläßt, auch wenn die Verbindung aufhört.

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Wunderschön in Worte gefasst und ja, da geb ich dir 100%ig Recht. Aber, es ist noch ein Unterschied, ob ich "nur" liebe, oder ob aus dieser Liebe dann auch eine Beziehung wächst. Genau das finde ich so spannend an Immanuels Postings. Er schreibt von sich, dass er mit diesen Frauen eine polyamoröse Beziehung lebt, sie also nicht "nur" liebt, nicht nur momenteweise trifft, nicht nur ein fernes-romantisch-inniges Gefühl teilt, sondern Beziehungen mit ihnen unterhält. Wie der Alltag in einer solchen funktioniert, wie es den Frauen dabei geht, wie es ihm dabei gehen wird, wenn diese auch andere Beziehungen leben, das fände ich absolut spannend zu wissen.

Gestern saß ich in einer kleinen Konditorei. Schon draußen war mir die Cremeschnitte ins Auge gestochen, die ich alsbald bestellte. Schon beim ersten Bissen fiel mir jedoch der einzelne Punschkrapfen am Rand der Vitrine auf. Sattes Rosa, wie ich es mir immer erträumte. Nein, daran konnte ich ganz einfach nicht vorbei... beides vorzüglich und doch von höchster Eigenart, und so genoß ich abwechselnd. Doch plötzlich, der letzte Bissen der Cremeschnitte paarte sich eben noch mit Resten des Rumaromas, da verliebte ich mich Hals über Kopf in den Rücken eines Reh’s. Solch‘ wundervolle Einzigartigkeit, ein Traum süßer Verheißung. Und er schien mir zu sagen „ja, ich will“. Aber jetzt hatte ich doch schon und überhaupt - ja ginge denn das? Andererseits, wenn ihn mir jemand vor der Nase wegbestellt? Ich war hin- und hergerissen. Und als das Wider schon die Oberhand gewinnen wollte, besann ich mich – aber wenn es doch Liebe ist! „Geh’ns Fräulein Anni, bringens‘ mir noch den Rehrücken.“ Die Frau am Nebentisch bezahlte indeß ihren kleinen Braunen und ging.

„Freiheit, so es sie gibt, ist für mich die Möglichkeit auf etwas zu Verzichten, nach dem es mich drängt und darüber nicht unglücklich zu sein. Freiheit ist nicht die Gelegenheit, dem wonach ich dürste, ein kuscheliges Mäntelchen anzuziehen.“ (Scheinheiliger)

Mein Beitrag also. Die Ausgabe der Steine in Form von Verdachtsmomenten die ich hege und von denen ich einige formulieren möchte.

-Propaganda eines „Konzepts“, das in seiner Uneinheitlichkeit zur Beliebigkeit neigt (ein Zellhaufen, Bastelwerkstatt und Flickenteppich althergebrachter Vorstellungen).
-Nährung seiner förmlichen Unantastbarkeit durch Rückzug in einen komplementären Jargon (Kritik begegnet man am leichtesten damit, dass der Kritiker rhetorisch entmündigt wird).
-Sektiererisches Vorgehen und Mißbrauch des Toleranzbegriffs als dessen Rechtfertigung (wenn du als erster wo hinzeigst, zeigt es im Allgemeinen nicht spontan zurück).
-Eruption der seelenfängerischen Sittenleere der Gesättigten, die sich wenigstens im Graubereich der Maßlosigkeit bewegt (und freilich erhebt sich jeder Gedanke mit der wachsenden Zahl seiner Anhänger).
-Verwässerung ethischer Prinzipien zur Errichtung einer weiteren, unantastbaren und selbstgefälligen Rangordnung (das Netz, das man abzustreifen vorgibt, wirft man selbst aus).
-Hochtrabende Gaukelei einer letztlich repressiven Weltanschauung aus niederen Beweggründen und Sammelbecken egozentrischer Eliten samt ihrer Mitläufer (das Recht auf Selbstverwirklichung wird zur Maxime des Stillens eigener Bedürfnisse).
-Aussparung des Robusten als Anker des allgemeintauglichen - im Hinblick auf kulturelle und soziale Verträglichkeit (Spielwiese der fahrenden Heilsbringer und Haarwuchsmittelverkäufer).
-Ein aufgesetztes Selbstbildnis, das durch verdrehten Fokus zur Farce gerät (Sorry, ein bissl zum mitdenken! Wie ich bin, ist dem eigenen Erscheinen ursächlich, während mein Erscheinen in Folge nur Korrektiv dessen zu sein hat, wie ich bin. So formt sich die Authentizität. Ist sich aber das eigene Erscheinen selbst Korrektiv, formt sich die Fälschung).

Resümee: unentdeckbar bleibt mir die Liebe darin, wenn sie etwas anderes sein sollte, als Selbstverliebtheit.

„Und während wir uns die Liebe erklärten, verschwand sie zur Tür hinaus…“
Womit ich wieder ganz am Anfang bin… aber das braucht man jetzt nicht unbedingt zu verstehen.

Zitat:

Dies ist ein schönes Beispiel für eine Beziehungsform, dich ich nicht als polymorös, bezeichnen würde, sondern eben als sehr besondere Freundschaft.

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In freier Rede - sehr lustig! Womit wir wieder beim Verweigerer sind. Es geht um Permission für‘s Herumschnackseln oder sonstwas, wenigstens erotisch Angehauchtes. Schon klar, jetzt sagst du, dass es mehr ist, weil es ja aus Liebe geschieht. Dann sag ich, das ist bei meinen Freundschaften auch so, nur eben ohne. Dann sagst du, dass sind eben nur Freundschaften und zählst mir als Gegensatz Liebschaften auf. Dann könnt ich wieder fragen, wo da jetzt der Unterschied wäre. Dann tät‘ sofort der Verweigerer aufschreien, dass es nur ums Rudelbumsen geht. Dann erklärst du diesem wieder seine Verkennung der besonderen Tiefe der Angelegenheit Und ich frag dann wieder nach dem Unterschied – das Spiel können wir spielen, bis wir schwarz werden.

Diese Gesprächsform ist mir jetzt schon mehrfach aufgefallen. Ringelspielfahren, bis allen so schwindlig ist, dass sie nicht mehr wissen wo vorne und hinten ist. Dann kommen sie auch nicht dahinter, was jetzt eigentlich wahr, falsch oder irgendwo dazwischen ist.

Ich weis nicht, ob du mich für dumm verkaufen willst, aber das Konzept (das ist ausnahmsweise mal zu recht eines) erkenn‘ ich schon noch! Bring alle dazu, scheibchenweise ihre Werte über Bord zu werfen, dann fressen sie dir irgendwann, weil der Bereich ja gefüllt werden will, die deinen kritiklos aus der Hand. Nährstoff der Manipulation und Verhetzung, der Demagogie und Zersetzung.

Du fischt im Trüben und dort wo du dich zu genau festlegen müsstest, ziehst du dich auf die Suchende zurück und tust so, als hättest du kein Verlangen und fragtest nur naiv nach dem Weg. Dabei gilt doch – und ich bin mir sicher, dass du das ganz genau weist – nichts lässt sich in die letzte Einzelheit zerlegen bzw. wer’s versucht ist schon verloren, da er über’s Ziel hinausschießen muss und sich dabei letztlich öffentlich entblödet. Na, wärst‘ ein Mann, dann wär‘ dein Nick wohl Sokrates…

Pragmatisch – Seitenspringen kann man nur auf wenige Arten:
Man verliebt sich – und praktiziert es dann.
Man praktiziert es – und verliebt sich dann.
Man praktiziert es – und verliebt sich nicht.
Das ist Fakt, egal ob man sich dazu jetzt viel, wenig oder gar nichts weiter überlegt hat.

Demgegenüber steht:
Man verliebt sich – und praktiziert es nicht.
Und dabei ist es egal, ob es man es nun deswegen nicht praktiziert, weil’s schon von Haus aus nicht das interessierende Geschlecht ist und sich die Frage erst gar nicht stellt (wie bei den besten Freunden), oder weil andere Gründe dagegen sprechen.

Sag einfach wie’s ist und steh dazu, aber verschanz dich nicht hinter irgendwelchen Kopfgeburten wie Polyamorie: manchmal passierts mir, denn ich will nicht so treu sein, dass ich zu sehr verzichten muss. Und leb‘ dann damit, dass die einen „dich verstehen“ können und andere dich „a Hur“ nennen. Das wär‘ mal Größe! Da tät ich mich dann sogar vor dich stellen, wenn wo ein Stein dahergeflogen kommt...

Zum Abheften als Zitat für alle mit literarischem Zugang:
„Polyamorie ist die Textsammlung zu einem universellen Ehevertrag, der den Seitensprung seiner negativ besetzten Anteile entheben und ihn damit kulturell etablieren will. Bumm.“ (Scheinheiliger)

Mein Dank gilt deiner Präzision, Scheinheiliger.

Aber eigentlich bist du ein Henker. Mit Heiligen hab ich's nicht so.

Mein lieber Scheinheiliger,

Wortgewaltig, wohl wahr .... schön formuliert .... sehr wohl

Doch von der Sichtweise des unter "Pragmatisch – Seitenspringen kann man nur auf wenige Arten:" angeführten und im vorherigen Posting aufgeworfenen ...

zeigt sich mitunter auch etwas von einem "Tunnelblick" und einer sehr einseitigen Sichtweise.


LG Bär

Zitat:

Sag einfach wie’s ist und steh dazu, aber verschanz dich nicht hinter irgendwelchen Kopfgeburten wie Polyamorie: manchmal passierts mir, denn ich will nicht so treu sein, dass ich zu sehr verzichten muss. Und leb‘ dann damit, dass die einen „dich verstehen“ können und andere dich „a Hur“ nennen.

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Bist noch nicht lang da sonst hättest das schon tausendfach gelesen.

Aber nach Affairen und Swingerei, nach monogamer Beziehung und offener, wurde ich neugierig auf das, was sich hinter der Polyamorie versteckt. Und nein, verschanzen tu ich mich wirklich ned Wofür denn auch.

Zitat:

Mein lieber Scheinheiliger,
Doch von der Sichtweise des unter "Pragmatisch – Seitenspringen kann man nur auf wenige Arten:" angeführten und im vorherigen Posting aufgeworfenen ...
zeigt sich mitunter auch etwas von einem "Tunnelblick" und einer sehr einseitigen Sichtweise.
LG Bär

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Die Diskussion ist derart verworren und von unterschiedlichen Begrifflichkeitsauffassungen durchsetzt etc., dass ich folgendes Interesse verfolge:
"Können wir uns bitte auf irgendetwas einigen, worüber wir reden? Oder sollen wir es besser gleich bleiben lassen?"

Ebendeswegen habe ich ganz gezielt das Wort "Pragmatisch" vorangestellt. Mit der Aufzählung selbst erhoffe ich mir einen Minimalkonsens oder kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden - und dazu ist es nötig jegliche Nuancen und Facetten auszublenden.

Und mit dem so anderswo entstehenden Eindruck eines Tunnelblicks, muss ich leben. Aber das geht schon, ich war schon in ganz anderen Schubladen beheimatet. Wenn man eine Meinung vertritt, exponiert man sich notgedrungen - und mehr oder weniger rasch eingereiht zu werden, ist dessen Folge (wir alle sind nicht frei von Vorurteilen). Hat oder äußert man keine, erspart man sich die Prozedur. Auch eine Möglichkeit.

Dass mein Posting diesmal etwas heftiger ausfiel, mag sein. Sollte ich dabei jemanden vergällt haben, tut es mir leid... aber speziell gegen Heilsverheißende Fahnen, die dann am Ende niemand getragen haben will, bin ich etwas allergisch.

Grüße aus der Tunnelblicklade und viel Vergnügen beim weiteren lesen,
Scheinheiliger

Zitat:

Die Diskussion ist derart verworren und von unterschiedlichen Begrifflichkeitsauffassungen durchsetzt etc., dass ich folgendes Interesse verfolge:
"Können wir uns bitte auf irgendetwas einigen, worüber wir reden? Oder sollen wir es besser gleich bleiben lassen?" ....

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Dann hättest Du das bitte direkt so formulieren sollen, anstatt mit Deiner wohlfeilen Schreiberei an der Kernproblematik vorbeizuschießen.
Ich bin 100% bei Dir, dass für eine adäquate Diskussion eine verbindliche, einheitliche Definition der Begrifflichkeiten erforderlich wäre und dies dann abseits aller persönlichen Sichtweisen dieser Begriffe:


Auch scheiter(te)n im Rückblick alle diesbezüglichen Threads letzendlich an dieser Herausforderung, sowie der Unzugänglichkeit einer Meta-Ebene und emotionsfreien Betrachtung für die meisten Partizipanten.


Ein gutes Beispiel ist die Abgrenzung des Begriffs Affaire gegenüber Polyamory .... für mich persönlich steckt hinter dem Begriff Affaire:
a) es gibt eine Hauptbeziehung, möglicherweise auch formalisiert
b) der Affairen-Partner ist kein Profi
c) die Affaire hat ein unbestimmtes, aber bewußtes, empfundenes Ablaufdatum
d) die Affaire inkludiert (zumindest) die Beziehungsebenen: 1.Freundschaftlich, 2. Emotional, 3. Sexuell
e) die Affaire ist in dem Hauptbeziehungspartner unbekannt, er hat kein explizites Einverständnis für diese Beziehung gegeben

Die Punkte c und e Differenzieren Beispielsweise aus meiner Sicht die Polyarmorie gegenüber der Affaire.

Für mich ist die Polyamorie auf einer etwas abstrakteren Ebene eine sehr interessante, eher schon mathematische Herausforderung an die "Balance" eines solchen Beziehungsgeflechts.
Auch ist das in diesem Thread genannte Beispiel mit den Töchtern aus der Sicht dann gar nicht einmal so Themenfern.
Schlussendlich läuft es auch auf ein Lösungsmodell hin, in dem Aufmerksamkeit, Zuneigung und de facto "gewidmete Zeit" zwischen den Partner ausbalanziert werden müssen, um den jeweiligen individuellen Bedürfnissen gerecht zu werden.
Aus meiner Sicht ähnlich Anspruchsvoll und Erfolgversprechend wie die Quadratur des Kreises .... naja seltene, exotische Fälle darf es da durchaus geben .... aber ich lasse mich immer gerne von positiv gelebten Beispielen, bei denen keiner der Beteiligten zurückstecken muss (und keiner irgendwelche historische Beziehungsschäden darüber mitigieren will) eines Besseren belehren.

LG Bär

Zitat:

Na, wärst‘ ein Mann, dann wär‘ dein Nick wohl Sokrates…

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War doch'n cleverer Kerl, nicht? Finde den Kommentar bloß so amüsant: Als wäre Sokrates Zugang illegitim (ich weiß, das sagst du nicht explizit), bloß weil er letztlich irgendwo in der Ratlosigkeit endet.
Passend dazu vielleicht: Werte-Kritik ist ja eigentlich eine feine Geschichte. Du hast Recht, wenn du andeutest, dass es problematisch ist dann eine Art "wertelosen Zustand" zum obersten Wert zu erklären. Das delegitimiert aber noch nicht die Kritik an sich, und wir landen schließlich bei der Kritik an der Skepsis: "Sag' uns doch, was du willst und red' nicht dauernd nur dagegen!"

Ich muss allerdings sagen: Ich hab viel in deinem Post nicht ganz verstanden.

Zitat:

Ein aufgesetztes Selbstbildnis, das durch verdrehten Fokus zur Farce gerät (Sorry, ein bissl zum mitdenken! Wie ich bin, ist dem eigenen Erscheinen ursächlich, während mein Erscheinen in Folge nur Korrektiv dessen zu sein hat, wie ich bin. So formt sich die Authentizität. Ist sich aber das eigene Erscheinen selbst Korrektiv, formt sich die Fälschung).

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Naja,... ich finde es nicht notwendigerweise problematisch, das umzudrehen. Die Annahme eines nicht-souveränen Subjekts wird doch heute immer wieder genauso geteilt. Das Subjekt, um nur ein Beispiel zu nennen, konstituiert sich ja in deiner Antwort, in seiner Reaktion auf das Fremde, es lernt, es erfährt das Fremde, weil es nie "an und für sich alleine ohne Umwelt" ist - das Nicht-Subjekt ist immer da. Und wir erkennen Spuren des Fremden beständig im Subjekt, es ist ja kein Zufall, dass - beispielsweise eben - das Subjekt die Werte einer Nicht-Subjektiven Instanz, von der es sich unterscheidet, nämlich die Gesellschaft, übernimmt. Das Subjekt empfindet Bedürfnisse, die durch die Gesellschaft, also durch das, was nicht das Subjekt ist, im Subjekt hervorgerufen werden.
Jedenfalls, um schließlich zurück zu kommen - es ist einwenig dogmatisch, einfach so zu tun, als wäre es selbstverständlich, dass es eine authentische, souveräne Subjektinstanz, eine Identität gibt, während das Handeln bzw. das Erscheinen bloß die "Konsequenz" der Entscheidungen dieses authentischen Subjekts ist.

Zitat:

Ich bin 100% bei Dir, dass für eine adäquate Diskussion eine verbindliche, einheitliche Definition der Begrifflichkeiten erforderlich wäre und dies dann abseits aller persönlichen Sichtweisen dieser Begriffe:

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Hm,... also ich denke, dass solche Begrifflichkeiten durchaus auch das Konsequenz einer Auseinandersetzung sein können. Ich meine einfach zu definieren mag die Kommunikation vereinfachen, aber erst einmal schränkt man sich damit auch wiederum ein Stück weit ein, und zweitens aber, meine ich, sollten Definitionen nicht "vom Himmel fallen".

Man könnte ja genauso meinen: Wir haben hier diese Lebensform, die eben in der Tat existiert, und wir versuchen sie adäquat zu beschreiben, und erst dann reden wir über den Wert dieses Konzeptes, wobei das Reden über den Wert des Konzeptes bereits Teil der Beschreibung ist.

Es mag viel schwülstig klingen, wenn Salome davon spricht, auf der Suche zu sein, aber letztlich beschreibt sie ja, zumindest in ihrem letzten Post, ihren Weg und ihr Empfinden, und dann denkt sie darüber nach, was das eigentlich ist (natürlich läuft das Ganze nicht systematisch getrennt, sondern parallel ab). Sie sucht ja auch gerade erst nach en Unterschieden, zwischen polyamorösen und promiskuitiven Lebensformen, also insgesamt kann ich dem Zugang ja schon etwas abgewinnen.

Und damit ist sie gar nicht so weit weg, beispielsweise von dem Mäuschen und dem Bärchen, wenn ja auch die versuchen, den Begriff der Polyamory überhaupt erst einmal zu finden.

Zitat:

....Hm,... also ich denke, dass solche Begrifflichkeiten durchaus auch das Konsequenz einer Auseinandersetzung sein können ....

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Ned bös sein .... das ist Nonsense ..... der Begriff an sich ist Bedeutungslos .... aus sich selbst heraus lediglich eine Worthülle ohne Substanz .... ob er jetzt aus dem Griechischen, dem Amerikanischen, aus dem Französischen, oder aus dem Deutschen stammt .... whatsoever .... es ist Belanglos.

Es geht im Grunde (wie in vielen Fällen) darum, Was konkret damit verbunden wird, Welche Verhaltensweisen, Praktiken aber auch Welche Einstellungen, Sichtweisen und Gründe zur Wahl eines solchen Lebensstils führen.

Hast keine gemeinsame, verbindliche Basis, dann diskutierst zwangsweise Aneinander vorbei


Ich für mich werte einen solchen Lebensstil auch gar nicht .... wie könnte ich sagen, er ist Passend oder Unpassend ohne die konkreten Protagonisten und die Gründe (siehe oben) zu kennen aus denen heraus die Entscheidung dafür gefällt wurde. Maximal könnte ich sagen für mich/uns passt das Konzept aktuell, oder halt nicht.

Auch kann ich immer wieder nur betonen .... es gibt eine Zeitachse und unterschiedliche Lebensumstände-/Phasen und Situationen .... entsprechend dieser wird dann auch die Wahl für eine gewisse Art und Weise der Lebensführung erfolgen.

Als gutes Beispiel meine/unsere eigene, nennen wir es einmal "Entwicklung" .... die wir so Rückblickend gesehen, zuvor nie auch nur als mögliche Variante gesehen hätten .... und ich denke, so geht es Vielen ... Du lernst ja (hoffentlich) auch Neues dazu, blickst irgendwann über den "Tellerrand" und gewinnst über deine Lebensspanne neue Sichtweisen, erkennst Facetten differenzierter und hast darüber eine "breitere" Sicht der Dinge ..... und kannst die für dich dann jeweils aktuell geeigneten Varianten Leben, oder auf Basis eines breiten Spektrums eine neue, geeignetere Variante für Dich/Euch neu Definieren.

Meine Wenigkeit hütet sich heute zu sagen, Dies und Das wird Niemals eine Möglichkeit sein, ein Weg, ein "Lifestyle" den man für eine kürzere oder längere Zeit folgt.


LG Bär