Liebe und Sex trennen - warum so schwer?

Habe das selbe Problem auch und es ist sehr schwer, dass ganze zu beenden. Würde sowas nicht nochmal eingehen....

Zitat:

...Mir ist zu der Debatte ein schönes Zitat eingefallen:

“Nicht die Gene, nicht die Erziehung, nicht die Umwelt, nicht die Zeit, in der wir leben, entscheiden primär über die Befindlichkeit eines Menschen. Sie hängt in erster Linie davon ab, welche Werte er findet, und davon, ob und wie er sie lebt. ” (Uwe Böschemeyer) ...

Zum Vergrößern anklicken....

Ein interessantes Zitat. Das nur leider komplett daran scheitert, dass ohne Gene, Erziehung und Umwelt keine Werte zu finden sind. Oder andersrum: es setzt die Existenz absoluter Werte unabhängig von (suchenden) Menschen voraus.
Das allerdings, ist nur in Glaubensfragen diskutierbar. Nicht beweisbar.

Ich sage dazu nur: Nein.

Vielleicht.

Mein Lieblingszitat: Manchmal stimmt es, manchmal auch nicht....

Sowas sagen gebildete Leute. Icke bin noch in Ausbildung. So'n Leben hat ja doch'n paar Semester.

Zitat:

Oder andersrum: es setzt die Existenz absoluter Werte unabhängig von (suchenden) Menschen voraus.

Zum Vergrößern anklicken....

Ein interessanter Schluss, den Du da ziehst.

Also ich kenn' ja den Uwe Böschemeyer ned, auch nicht das Werk, aus welchem Salome zitiert hat.
Aber wenn ich den zitierten Satz für sich betrachte, dann scheint mir, dass ja der Einfluss von Genen, Erziehung und Umwelt nicht bestritten wird, es wird lediglich behauptet, dass sie nicht primär über die Befindlichkeit eines Menschen entscheiden.

Ich würde den Satz so interpretieren, dass für das Wohlbefinden des Menschen es nicht genügt, Werte kritiklos zu übernehmen, sondern dass es erforderlich ist, sich daraus eine eigene Wertewelt zu formen, welche man dann in seinem Leben auch umsetzen muss, um in Einklang vor allem mit sich selbst leben zu können.

Kategorisch "nein" würde ich dazu nicht sagen.

Vielleicht paßt das nicht ganz so daher, vielleicht aber doch: eines der "Spiele", die mein Mann und ich vor allem in unserer ersten Kennenlernzeit miteinander gespielt haben, war der Versuch, sich gedanklich zwei völlig idente Menschen - gleiche Erbanlagen, gleiche Bedingungen im Aufwachsen, gleiche Bezugspersonen usw. usf. vorzustellen. Wir konnten uns stundenlang Gedanken darüber machen, ob daraus zwei idente Persönlichkeiten würden (wir haben das auch im Hinblick auf die Schaffung künstlicher Intelligenz durchgespielt).

Macht Spaß, aber wir sind jedesmal an den Punkt gekommen, wo sich die "Entwicklungswege" des identischen "Ausgangsmaterials" trennten.

Leben ist ein Wunder. Die "freie Willensentscheidung" auch - sie vermittelt uns das Gefühl, unser Leben selbst in der Hand zu haben, wenn wir das wollen. So frei, wie wir glauben, ist der eigene Wille zwar nicht, aber das, was wir selbst gestalten können, ist trotzdem gewaltig.

Zitat:

wie schafft man es Liebe und Sex zu trennen?

Zum Vergrößern anklicken....

das ist ein sehr heikles thema und ich denke dass eine trennung von liebe und sex nur funktionieren kann wenn beide teile (egal wie die konstellation immer aussehen mag) dazu bereit sind, ich versteh es so, wenn zwei verliebt sind naja dann werden sie wahrscheinlich aus sex miteinander haben, haben sich aber zwei kennengelernt und wollen beide ausschließlich nur sex, weils eben gut läuft dann muss nicht unbedingt liebe dabei sein, liebe zwischen zwei menschen ist meines erachtens etwas sehr großes, das wachsen muss, nur sex miteinander zu haben ist keine allzugroße kunst,
vielleicht verstehe ich das ganze auch nicht, aber man hat eben so seine meinung zu verschiedenen themen,

Zitat:

Ein interessanter Schluss, den Du da ziehst...

Zum Vergrößern anklicken....

Zitat:

Also ich kenn' ja den Uwe Böschemeyer ned, auch nicht das Werk, aus welchem Salome zitiert hat.
Aber wenn ich den zitierten Satz für sich betrachte, dann scheint mir, dass ja der Einfluss von Genen, Erziehung und Umwelt nicht bestritten wird, es wird lediglich behauptet, dass sie nicht primär über die Befindlichkeit eines Menschen entscheiden....

Zum Vergrößern anklicken....

Ich auch nicht. Nie gehört oder gelesen.
Hängt am bescheidenen Wörtchen primär, das erst sekundär in seinen tertiären und quartären strukturellen Wirkungen immanent wirksam wird... Diese Salome hat halt immer so Ganglien verknotende effiziente Einwürfe parat..
Ich stimm' dir schon auch zu.... trotzdem - Werte entstehen bzw bestehen, weil sie einmal entstanden sind. Und möglicherweise gibt es auch so etwas wie genetisch oder womöglich epigenetisch fixierte "Begabungen für Werte"...

Zitat:

Ich würde den Satz so interpretieren, dass für das Wohlbefinden des Menschen es nicht genügt, Werte kritiklos zu übernehmen, sondern dass es erforderlich ist, sich daraus eine eigene Wertewelt zu formen, welche man dann in seinem Leben auch umsetzen muss, um in Einklang vor allem mit sich selbst leben zu können.
Kategorisch "nein" würde ich dazu nicht sagen.

Zum Vergrößern anklicken....

Kategorisch "Nein" um ein statement für kleine Reiberein anzubieten....
Ich kann dir schon zustimmen - nur es fehlt eine ganz wesentliche aber riesige Dimension: die Interaktion mit den anderen Menschen!! Für sich selbst in Harmonie zu leben ist vergleichsweise die Grundschule des Lebens mit und aus eigenen Werten.... die müssen dann in der Realität des Seienden bestehen können.

Zitat:

..., vielleicht aber doch: eines der "Spiele", die mein Mann und ich vor allem in unserer ersten Kennenlernzeit miteinander gespielt haben, war der Versuch, sich gedanklich zwei völlig idente Menschen - gleiche Erbanlagen, gleiche Bedingungen im Aufwachsen, gleiche Bezugspersonen usw. usf. vorzustellen. Wir konnten uns stundenlang Gedanken darüber machen, ob daraus zwei idente Persönlichkeiten würden (wir haben das auch im Hinblick auf die Schaffung künstlicher Intelligenz durchgespielt). ...

Zum Vergrößern anklicken....

Virtuelle Zwillingsforschung im frühen Beziehungsleben... ich stell mir soeben bildlich eure erotischen Diskurse vor....
... ich wollt' meiner Partnerin eigentlich nur an die Wäsche... so oft es halt ging... Was aber nicht heißen soll, dass wir nicht auch unseren Über-Ich-Großhirnrinden-Spaß hatten....

Zitat:

das ist ein sehr heikles thema und ich denke dass eine trennung von liebe und sex nur funktionieren kann wenn beide teile (egal wie die konstellation immer aussehen mag) dazu bereit sind, ich versteh es so, wenn zwei verliebt sind naja dann werden sie wahrscheinlich aus sex miteinander haben, haben sich aber zwei kennengelernt und wollen beide ausschließlich nur sex, weils eben gut läuft dann muss nicht unbedingt liebe dabei sein, liebe zwischen zwei menschen ist meines erachtens etwas sehr großes, das wachsen muss, nur sex miteinander zu haben ist keine allzugroße kunst,
vielleicht verstehe ich das ganze auch nicht, aber man hat eben so seine meinung zu verschiedenen themen,

Zum Vergrößern anklicken....

Was kann man da noch anfügen?
...ich versteh's auch übrigens nicht so recht.... aber, man kann ja nach Erkenntnis suchen. Werde wieder mal die Antithesen testen....

In den wenigen Fällen wo nur "Sex" am Programm war - hat hinterher das Gefühlsleben ziemliche Beulen und Dellen gehabt... um Steirer zu zitieren: "die Harmonie mit sich selbst" war sozusagen a rostiger obsoleter Scherbenhaufen...

Zitat:

Virtuelle Zwillingsforschung im frühen Beziehungsleben... ich stell mir soeben bildlich eure erotischen Diskurse vor....
... ich wollt' meiner Partnerin eigentlich nur an die Wäsche... so oft es halt ging... Was aber nicht heißen soll, dass wir nicht auch unseren Über-Ich-Großhirnrinden-Spaß hatten....

Zum Vergrößern anklicken....

Nun ja. Wenn Nord- und Südpol beschließen, sich zusammenzutun, macht's Sinn, sich mit ein bißchen Grundlagenforschung auseinanderzusetzen. Ned jedes Eiswürfelchen, das schmilzt, ist ausschließlich Opfer der Klimaerwärmung. Oder so.

Aber es gab durchaus auch gelegentliche feucht-schmelzende Momente bei uns.

jaja.... manches schmelzende Eiswürfelchen dient der Klimaerwärmung...

Gelegentlich in feuchten Momenten geht's einem wie dem Schmelzkäse in der Sonne....

Ach ja ... und in diesen Momenten ergibt sich die Trennung von Sexualität und Liebe mitunter wie von alleine... absichtslos, tief und authentisch...

Es geht ja doch. Zumindest für eine Zeit lang.

Zitat:

In den wenigen Fällen wo nur "Sex" am Programm war - hat hinterher das Gefühlsleben ziemliche Beulen und Dellen gehabt... um Steirer zu zitieren: "die Harmonie mit sich selbst" war sozusagen a rostiger obsoleter Scherbenhaufen

Zum Vergrößern anklicken....

calamos mir ergeht es wie dir, dem gibt es nichts mehr hinzuzufügen und weißt so einen scherbenhaufen wieder aufzuräumen ist eine wiederliche arbeit, man möcht es nicht glauben, aber nach monaten findest irgendwo wieder einen kleinen scherben, obwohl du meintest alles saubergemacht zu haben,

..und blederweise tritt man sich genau den ins gemüt ein...

Zumindest in meinem Leben hat es sich bewährt, Sexualität und Liebe beinander zu halten...

Zitat:

Mir ist zu der Debatte ein schönes Zitat eingefallen:

“Nicht die Gene, nicht die Erziehung, nicht die Umwelt, nicht die Zeit, in der wir leben, entscheiden primär über die Befindlichkeit eines Menschen. Sie hängt in erster Linie davon ab, welche Werte er findet, und davon, ob und wie er sie lebt. ” (Uwe Böschemeyer)

Zum Vergrößern anklicken....

Zitat:

... Das nur leider komplett daran scheitert, dass ohne Gene, Erziehung und Umwelt keine Werte zu finden sind. Oder andersrum: es setzt die Existenz absoluter Werte unabhängig von (suchenden) Menschen voraus...

Ich sage dazu nur: Nein.

Zum Vergrößern anklicken....

Zitat:

Aber wenn ich den zitierten Satz für sich betrachte, dann scheint mir, dass ja der Einfluss von Genen, Erziehung und Umwelt nicht bestritten wird, es wird lediglich behauptet, dass sie nicht primär über die Befindlichkeit eines Menschen entscheiden.

Zum Vergrößern anklicken....

Ok, mein dazu, wenn ich darf:

ad eins ist das natürlich ein sehr altes Thema, über das schon länger hochstehend - oft aber durch ideologische Brillen hindurch - gestritten wurde. Im Prinzip nähert es sich dialektisch der These, ob der Mensch durch Erbanlagen determiniert ist ("schwarze" These), oder der Antithese, dass er durch sein Millieu geprägt wird ("rote" These) dialektisch an, indem es die Frage mit einem annähernd klaren weder noch beantwortet. Calmos bestreitet das, indem er Aussagen trifft, die logisch aus den vorliegenden Prämissen nicht ableitbar sind (und daher nach den Gesetzen der Logik zurück gewiesen werden müssen, aber lassen wir das einmal), denn der Steirerbua weist korrekter Weise darauf hin, dass der Satz nicht bestreitet, sondern nur relativiert. Es bleibt die Frage, ob es absolute Werte überhaupt gibt (was Calmos ebenfalls bestreitet). In unserer Gesellschaft herrscht breiter Konsens darüber, dass die Menschenrechte universelle Werte sind. Auch wenn ich diese Meinung nicht vorbehaltlos teile muss ich sagen, dass es zumindest einen gesellschaftlichen Konsens existiert: Es gibt absolute Werte, die für alle Wesen der Spezies Homo Sapiens, völlig unabhängig von Abstammung, Religion, sozialem Rang oder Bildung verpflichtet ist. Auf dieser Basis legitimieren sich die Gerichte in Strassburg und Den Haag. Falls es also beweisbar ist, dass es auch nur einen einzigen absoluten Wert gibt (z.B. das Recht auf Leben), muss bis zum gegenteiligen Beweis angenommen werden, dass mehrere bestehen.

Zitat:

..., war der Versuch, sich gedanklich zwei völlig idente Menschen - gleiche Erbanlagen, gleiche Bedingungen im Aufwachsen, gleiche Bezugspersonen usw. usf. vorzustellen. Wir konnten uns stundenlang Gedanken darüber machen, ob daraus zwei idente Persönlichkeiten würden (wir haben das auch im Hinblick auf die Schaffung künstlicher Intelligenz durchgespielt).
...
Leben ist ein Wunder. Die "freie Willensentscheidung" auch - sie vermittelt uns das Gefühl, unser Leben selbst in der Hand zu haben, wenn wir das wollen. So frei, wie wir glauben, ist der eigene Wille zwar nicht, aber das, was wir selbst gestalten können, ist trotzdem gewaltig.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, würden sie nicht. Eineiige Zwillinge sind exakt solche Klone, wie Ihr sie in Eurer Hypothese verwendet habt. Sie sind oft äußerlich nicht unterscheidbar, verfügen über völlig identisches Genom, denn sie entstammen einer einzigen Eizelle. Sie bleiben einander sehr ähnlich, hängen oft sehr eng aneinander, aber sie wachsen zu unterschiedlichen Personen heran.

Für mich ist dax ganz einfach.
Liebe ist liebe und sex ist sex!

Für mich ist das ganz einfach.
Liebe ist Liebe und Sex ist Sex.
Liebe kann mit Sex gehen.
Sex kann ohne Liebe gehen.
Aber Liebe ohne Sex, das geht es nicht.

Zitat:

Nein, würden sie nicht. Eineiige Zwillinge sind exakt solche Klone, wie Ihr sie in Eurer Hypothese verwendet habt. Sie sind oft äußerlich nicht unterscheidbar, verfügen über völlig identisches Genom, denn sie entstammen einer einzigen Eizelle. Sie bleiben einander sehr ähnlich, hängen oft sehr eng aneinander, aber sie wachsen zu unterschiedlichen Personen heran.

Zum Vergrößern anklicken....

Logisch. Selbst wenn sie sich zu jeder Zeit im gleichen Raum nebeneinander aufhielten, gäbe es schon Abweichungen - unrealistische Vorstellung, aber naja. Identische Erziehung gibt es nicht, identische Erlebnisse: gibt es nicht. Wie gesagt: lediglich Gedankenspielerei, weil wir uns als 'Ausnahmemenschen' auf diese Art zu eine Art gemeinsamem Vokabular rangetastet haben.

Ob Herkunft, Kultur, Erlebnisse, Gene, Hormone usw. eine dominante Rolle spielen in der Entwicklung eines Menschen, ist immer wieder Thema, in meiner Jugend war ich davon überzeugt, daß fast ausschließlich die Erziehung einen Charakter präge, zumal es etliche Eigenschaften in mir gab, die ich von meiner Pflegemutter "geerbt" hatte. Berichte aus der Zwillingsforschung haben aber wieder von ganz erstaunlichen Übereinstimmungen bei eineiigen Zwillingen, die getrennt voneinander aufwuchsen, berichtet.

Ich nehme an, daß wir aus allen möglichen Einflüssen unsere Charaktere bilden, und ich bin nicht so wirklich von der Binsenweisheit, daß ein Charakter nicht veränderbar sei, überzeugt. Darüber bin ich eigentlich ganz froh, wäre der Mensch so einfach zu konfigurieren, hätt sich die Natur den Arsch umsonst aufgerissen, als sie dafür gesorgt hat, daß mit der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung immer neue Wesen statt lediglich Klone entstehen.

Vielleicht ist es deswegen auch so schwer, "absolute" Moralvorstellungen zu finden - die Fähigkeit, Liebe und Sexualität voneinander zu trennen, ist zwar sicher kein ausschließlich moralisches Thema, aber zu einem großen Teil.

Werma uns halt weiterhin fröhlich die Köppe heißreden.

Zitat:

Ok, mein Anhang anzeigen 576653 dazu, wenn ich darf:
....

Zum Vergrößern anklicken....

willst du uns nun damit erklären, wir seien Würstchen??

Zitat:

ad eins ist das natürlich ein sehr altes Thema, über das schon länger hochstehend - oft aber durch ideologische Brillen hindurch - gestritten wurde. ..

Zum Vergrößern anklicken....

Nicht nur. Diskutiert, reflektiert, weiter eintwickelt. Bis dato übrigens - und es ist immer noch nicht zu Ende. Das kann aber auch daran liegen, dass Biologen zuwenig Soziologie und Psychologie und Soziologen und Psychologen zuwenig Biologie beherrschen.... Oder: natürlich wendet man jenes (Denk)Werkzeug am meisten an, das man am besten im Griff hat.

bin ich blind oder taub - ad 2 habe ich nicht gefunden?!

Zitat:

... Im Prinzip nähert es sich dialektisch der These, ob der Mensch durch Erbanlagen determiniert ist ("schwarze" These), oder der Antithese, dass er durch sein Millieu geprägt wird ("rote" These) dialektisch an, indem es die Frage mit einem annähernd klaren weder noch beantwortet.....

Zum Vergrößern anklicken....

Wortwiederholung. Sinnstörend.
So weit mir geläufig besteht hier allerdings zum Themenkomplex "Werte" und "Werthaltung" "Wertesysteme" wenig Problem im Anlage-Umwelt-Diskurs. Der von dir dargestellte Zustand ist meines Erachtens ein veralteter.

Zitat:

... Calmos ....

Zum Vergrößern anklicken....

calamos - soviel Zeit darf sein
calmos war zwar auch in der Auswahl meiner möglichen nicks im EF - wurde aber aus anderen Gründen ausgeschieden. Aber mit Wasser haben beide viel zu tun...

Zitat:

..... Calmos bestreitet das, indem er Aussagen trifft, die logisch aus den vorliegenden Prämissen nicht ableitbar sind (und daher nach den Gesetzen der Logik zurück gewiesen werden müssen, aber lassen wir das einmal), denn der Steirerbua weist korrekter Weise darauf hin, dass der Satz nicht bestreitet, sondern nur relativiert. ....

Zum Vergrößern anklicken....

Also - den ersten Teil weise ich nun zurück - ich habe keine Prämissen formuliert und auch nicht die Methoden der Logik angewendet. Ich habe eine Position dargestellt. Der Steirer hat seinen Einwand zu Recht und auch von mir so angenommen gemacht. Verständnis kann sich ändern...

Zitat:

.... Es bleibt die Frage, ob es absolute Werte überhaupt gibt (was Calmos ebenfalls bestreitet). In unserer Gesellschaft herrscht breiter Konsens darüber, dass die Menschenrechte universelle Werte sind. Auch wenn ich diese Meinung nicht vorbehaltlos teile muss ich sagen, dass es zumindest einen gesellschaftlichen Konsens existiert: Es gibt absolute Werte, die für alle Wesen der Spezies Homo Sapiens, völlig unabhängig von Abstammung, Religion, sozialem Rang oder Bildung verpflichtet ist. Auf dieser Basis legitimieren sich die Gerichte in Strassburg und Den Haag. Falls es also beweisbar ist, dass es auch nur einen einzigen absoluten Wert gibt (z.B. das Recht auf Leben), muss bis zum gegenteiligen Beweis angenommen werden, dass mehrere bestehen.....

Zum Vergrößern anklicken....

a) - ist dies eine Konsequenz WO in der lebenden Sphäre die Grenzen gezogen werden. Meine still vorausgesetzte Annahme war - absolute menschliche Werte/Wertesysteme gibt es ohne Menschen nicht. Expliziter: es gibt kein "natürliches (ökologisches)" auch kein "göttliches" auch kein metaphysisches Wertesystem. Diese sind untrennbar an Menschen und Mensch-Sein gebunden.
b) Zumindest unteilbare Werte - und universell solange sie Menschen betreffen. Schon bei unseren allernächsten biologischen Verwandten greift nicht einmal der Arten- und Biotopschutz.
c) Nun, ich bin da nicht aktuell gedanklich dran - aber ich kann mich ganz gut entsinnen, dass auch die sogenannten "absoluten" Werte bereits relativiert werden, um unauflösbare Wertekonflikte zu vermeiden.

Ganz simpel nochmals - ohne menschliche Gene, ohne menschliches Soma, ohne menschliche Psyche (individuell bis Gesellschaften), ohne soziale, ethische, religiöse, juristische etc Interaktionen auch keine Werte bzw deren Systeme. Sie sind das Ergebnis - nicht die Vorgabe.
Interessant dabei ist aber jedenfalls - wie es unabhängig voneinander menschliche Gesellschaften schaffen zu teils sehr ähnlichen, teils sehr differierenden Werthaltungen zu kommen.

Und übersehen wir auf keinen Fall - vor allem auch im Erotik-Sexualität-Beziehungen-Ehe-Komplex gibt es eine große Breite von Individual- Gruppen- GesellschaftsLösungen. Die aber immer wieder schon in kurzer Zeit veränderbar - aber auch endlos persistent in Erscheinung treten können.

So. Nun bröckelt der alte Senf bereits ab...
Zeit für frischen...

Da streiten jetzt ein paar Hobbyphilosophen um die Wahrheit und begreifen nicht, daß jedes Individuum seine eigene hat.